Культура мадленских охотников

Автор Кот, августа 07, 2012, 12:31:48

« назад - далее »

Eugene_rus

Цитата: langust от августа 17, 2012, 11:51:28
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 11:32:06
2) Около 50 тыс. лет назад Аравийская пустыня была зеленой, это не Сахара.
Это сейчас там лишь подобие пустыни, а в условиях ледниковья - сплошные пески, о чем говорят и карты вегетации
На Вашей карте стоит именно ледниковый максимум около 20 тыс. лет назад, но я же говорил о временах более древних ок. 50 тыс. лет назад.

langust

Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:05:23
На Вашей карте стоит именно ледниковый максимум около 20 тыс. лет назад, но я же говорил о временах более древних ок. 50 тыс. лет назад.
Действительно, представлена карта вегетации 20-15 тлн, когда температура уже стала повышаться, так как максимум оледенения был 22 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image

Однако же, если судить по "восточным кернам" Антарктиды, глобальные температуры того времени по-любому были значительно ниже нынешних.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image

Аравийская пустыня превращалась в лесостепь лишь в максимумы интерстадиалов. Например, как 125 тлн, когда глобальные температуры были на несколько градусов выше сегодняшних
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28487;image
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Eugene_rus

Цитата: langust от августа 17, 2012, 12:16:05
Действительно, представлена карта вегетации 20-15 тлн, когда температура уже стала повышаться, так как максимум оледенения был 22 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image

Однако же, если судить по "восточным кернам" Антарктиды, глобальные температуры того времени по-любому были значительно ниже нынешних.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image

Аравийская пустыня превращалась в лесостепь лишь в максимумы интерстадиалов. Например, как 125 тлн, когда глобальные температуры были на несколько градусов выше сегодняшних
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28487;image
По вопросам палеоклиматологии я не специалист, ориентируюсь на те данные, что видел в сети, но всей равно понятно, что исключительно от температуры зависимости образования пустыней нет.
Если у Вас есть ссылка на указание и карту, что было на территории нынешней Аравийской пустыни именно 50- 80 тыс. лет назад буду премногом благодарен.

langust

#48
Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:23:56
По вопросам палеоклиматологии я не специалист, ориентируюсь на те данные, что видел в сети, но всей равно понятно, что исключительно от температуры зависимости образования пустыней нет.
Если у Вас есть ссылка на указание и карту, что было на территории нынешней Аравийской пустыни именно 50- 80 тыс. лет назад буду премногом благодарен.
Когда на Земле резко падает температура, то испарение из Океана существенно уменьшается, что ведет к уменьшению количества осадков по всему глобусу. И, наоборот, при резком повышении глобальной температуры влажность повсеместно растет и даже Сахара в Оптимум голоцена почти исчезла как пустыня. Это видно из представленных карт. Конкретной карты по Аравии у меня нет, да и спасибо науке хотя бы за эти. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать, что при более низких глобальных температурах чем сейчас Аравийский полуостров "цвел и пах". Кстати, по Африке  - та же закономерность



Даже лесов в экваториальном поясе фактически не было - сплошные степи и пустыни.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

К-Ра-ант

#49
Цитата: Кот от августа 07, 2012, 12:31:48
Также у меня появилось несколько вопросов о мадленцах и их культуре. Для удобства разложу по полочкам.

1. Всем известны мадленские фигурки Венер, поэтому описывать их не буду.  Я считаю, что у мадленцев царил матриархат, в центре которого стояла некая жрица, олицетворяющая богиню-мать. Поэтому охотники откармливали ее до такой тучности. Насколлько я вообще прав? Если это так, то интересно, действительно ли они откармливали эту женщину, кем бы она не являлась, до такой невероятной полноты или фигурка изображает полную женщину в утрированном виде?
Также, если у мадленцев была некая тучная жрица, то они вряд ли могли вести кочевой образ жизни, так как даже сегодня столь полные люди передвигаются с трудом, что говорить о том времени.
Как вы можете откомментировать вышеизложенное?


2. Основным объектом охоты мадленцев является олень (не бизон, не мамонт). Почему? Отмечу, что их зачастую так и называют - мадленские охотники на оленей.

Кто автор мадленской культуры? Люди? Нет. По данным даже человеческих письменных источников к началу голоцена были "суры","асуры" и "люди"; "боги", "не боги" и "люди"... Голая фантазия? Не думаю. Описывали то, что видели. К концу оледенения тоже вышли три ветки : "неандертальцы"/их останков практически нет или не найдены пока/, "боги, египетские, греческие и пр. / их скелеты считают человеческими, но они резко отличаются/  и люди. Авторами наскальных рисунков люди не могли быть и  это можно легко докзать."Богини плодородия".  Скорее всего так протекала беременность у одного из видов "Homo...".Что это "культ" уж очень смелое допущение.

Perolan

Ну вот, ближе к сентябрю появились суры и асуры. А то как-то скучно было на форуме летом.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

chief

Цитировать"неандертальцы"/их останков практически нет или не найдены пока/

Да, осень близко, асуры с дач возвращаются.

Кот

#52
Да вы что, блин, издеваетесь! Какое-то навождение креационизма!

langust

Цитата: Eugene_rus от августа 17, 2012, 12:02:40
Уважаемый langust,
Вы что в конечно счете хотите доказать? Что был единственный выход из Африки? Так я и не исключаю такую возможность, только считаю, что их было два или три. В подтверждение привел карту Y-гаплогрупп. Вы приводите мито-гаплогрупп.
Тут надо понять главное, что без археологии этот вопрос не закрыть никак, слишком большие временные дистанции. Если его вообще возможно закрыть - можно только придерживаться одной из точек зрения.
Даже если принять во внимание У-хромосому, то и по ней суперклада М168 является единственной, которая попала в Азию. А все остальные так и остались в Африке. Суперпозиция с данными по мито, где также выделилась единственная гаплогруппа, делает маловероятным возможность других выходов.
Если же говорить о более ранних выходах из Африки, то вполне очевиден выход людей с современной анатомией (ЛСА) в Левант. Именно по данным археологии это сейчас стопудовый факт. Скорее всего, это произошло в предыдущий интерстадиал, когда практически не было препятствий для такой "выходки". Сахара почти исчезла и на ее месте были полноводные реки, озера и цветущая лесостепь.



Но, судя по тем же археологическим данным, сапиенсы существенно смешались с неандертальцами на Ближнем Востоке и дальнейшая их судьба неизвестна. Однако, можно отметить 120-100 тлн как первую волну переселения сапиенсов в Азию. Следующая, как уже говорилось, была 80-60 тлн и окончилась полным успехом - фактически сапиенсы заменили аборигенов, несмотря на мизерное количество "выходцев".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Таким образом, строго доказанных выходов из Африки людей с современной анатомией всего два.
Первый и, по всей видимости, самый ранний был во время предыдущего потепления. Возможно, эти люди, постоянно смешиваясь с местными палеоантропами, побывали не только в Леванте, но и прошли дальше - в Индию и Китай, где отмечены находки черепов, похожих на современные, но древностью более 100 тлн. Впрочем, в этих датировках еще сомневаются, но во всяком случае, в пещерах Схул-Кафзех, найдено достаточно окаменелых останков этих людей, датируемых временем 100-80 тлн, чтобы сделать однозначный вывод об их там долгом пребывании, вплоть до наступления нового витка ледникового периода.
И второй, приблизительно 65-75 тлн, который и сформировал современное внеафриканское человечество. Это доказано на генетическом уровне и сомнению не подлежит.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

MaxT

Цитата: Кот от августа 14, 2012, 20:00:43
Насчет матриархата. А как же некоторые насекомые? Гиены? Некоторые киты? Да и слоны: у них в стаде заправляет самка, а самцы живут отдельно.

Самка управляет САМКАМИ. Самцы живут отдельно, либо по одному либо мелкими кучками.
Взрослый самец  в стаде не нужен.
А вот львам самец нужен - для зачатиядругих детенышей и для защиты оных от других самцов, не для охоты. У львов матриархат? :D

MaxT

#56
Цитата: алексаннндр от августа 15, 2012, 15:16:29
Не, сами по себе матриархальные отношения бывают.
Разрешено многомужество, мужчины в таких народах рассуждают по-другому- не "я вам охочусь и вас кормлю, поэтому я главный", а- "я вас кормлю, потому что вы главные", условно, в книге "по дорогам джунглей" описывается быт таких народов, не только, но всё-таки.
Может быть такого единого времени, когда был именно везде матриархат не было, а потом, бздынь, и патриархат начался, но сами по себе отношения бывают.


Ещё раз - матриархата не было, никогда и нигде. 
Многомужество, даже у тех народов где встречается было исключением, а не основной формой брака. В основном полиандрия случается из-за дефецита женщин или неспособности мужа должным образом выполнять супружеские обязанности. Васисуалии Лоханкины встречались и в древности. Как и шведские семьи.  :D

За матриархат обычно принимают матрицентричную систему наследования.
В такой системе имущество передается дочери (мужу дочери), а не сыну.
Так было у совсем древних греков - за женой полагалась земля, а мужику надо было вертеться что бы получить жену  и/или участок. А вы думали из Елены просто так дрались? :D
У русов (те что скандинавы) имущество отца так же наследовали дочери. Сын должен был добыть себе все силой оружия или сдохнуть пытаясь. 
Аналогично у ряда народов считали род, по матери.
Важный момент - имущество по факту получала не дочь, а  ейный мужчина. Власть (и имущество) передавались не от отца к сыну, а от тестя к зятю или от дяди к племяннику. Через посредство женщины.

Считается что исторически были матрицентричные (как у слонов) и патрицентричные (как у больших шимпанзе) группы людей. В первые со стороны брали мужиков, во вторые со стороны брали женщин. Ну все ведь знают что инбридинг это плохо.

Когда группы с разной линией наследования оказывались в одном обществе приходилось вязать независимые системы отсчета близкородсвенными браками. Для фараонов это часто хреново кончалось.

MaxT

Цитата: Eugene_rus от августа 16, 2012, 10:08:46
Скорее разнообразнее, чем лучше.
Тем более не надо сравнивать современных охотников (пусть даже 100 летней давности) с палеолитическими, у которых металлов вообще не было.
А земледелие и скотоводство (в целом с неолитом распространялось) это даже не только постоянный источник пищи, пускай даже менее разнообразный, но и времена наличия большого количества свободного времени и появления обработки металлов. Также гиперрост населения.
Т.е. земледелие - оно же не на пустом месте появилось, а когда орудия труда и организация хозяйства усовершенствовались и в этом главный плюс.

Вы бы хоть книжки почитали. Помимо советского учебника истории с марксисткой стадийности и человеческими стадами.
Гиперрост населения, обработка металлов. Когда это случилось, ась? Земледелие возникло 10-12 тысяч лет назад. Как минимум половину этого времени земледельцы жилив в неолите, мелкими кучками и в проголодь. Это потом освоились.
Охотники и собиратели неолита жили куда лучше охотников собирателей современных. И лучше живших рядом с ними земледельцев.
Не надо равнять тех, неолитических, охотников-собираталей с нынешними неудачниками и заморышами, впроголодь живущими на неудобьях.
Те охотники жрали от пуза. Как неандерталец Оп у Саймака – дотошноты, при каждой оказии.
Набирали и по калориям и по белку.
За счет чего мужики были чуть выше 180 см, при весе 75-80 кг и среднем объёме мозга 1500-1600 кубиков. Как современные отожранные голландцы.
Но потом случилась пичалька – крупную массовую дичь (тундростепное Серенгети со стадами бизонов/оленей/лошадей) съели и охотникам пришлось есть охотников, либо что-то выдумывать. Именно это и запустило процесс перехода к земледелию.
А земледелие это постоянный, но весьма хреновый источник пищи. Это диета на хлебе и воде, причем вполне буквально. Сбывшееся проклятие «шоб ты жил на одну зарплату». Хроническая нехватка белка и жира, при не то что бы обилии калорий. В мясе 20-25% белка и 15-25% жира, а в зерновых, даже нынешних, всего 10-12 и 2-3 соответственно. Так ещё и усвояемость хуже.
В итоге представители земледельческих культур сильно измельчали, а на северах побелели. Кроме чего очень важной стала торговля солью. Если для жрущего мясо и рыбу северянина быть смуглым вполне возможно, то вот такой же копченый северянин посаженный на хлеб и воду будет эпичным рахитом, который ввиду чахлости и уродства не найдет пару и из отбора отсеется. С распространением земледелия население Европы лихо побелело. С солью тоже понятно – её в зерне мало.
Так же пошел отбор на небольшой рост и меньший объем мозга, как признаки выгодные при общем дефиците калорий, белка и жира.
В итоге греки с македонцами, да и страшные республиканские легионеры были брутальными военами средним ростом 155-158 при весе около 50 кило. Ну и панамки они явно не 60-го размера носили.
Короче, думать что земледелие это такая козырная вещь на которую все сразу рвались перейти весьма глупо. Земледелие позволяло плохо и хреново, но жить, там, где уже нельзя было жить охотой. А хорошим, годным оно стало много позднее. А от голода избавились так вообще недавно.
Угроза голода для Западной Европы была снята в 18м веке. Для России – к 50м 20го века, для Китая и Вьетнама – к концу 70х. В Африке и Северной Корее до сих пор периодически голодают.
До того нормально, а тем более сыто, жили считанные проценты населения, за счет всех остальных. Ситуация продолжается – в России эдак 80% населения не набирает должного по белку и витаминам, дабы 2-3% на регулярной основе жрали хамоны с пармезанами.
Такова вот сытая жизнь земледельца, да.

MaxT

#58
 
Цитата: langust от августа 17, 2012, 12:38:35
Когда на Земле резко падает температура, то испарение из Океана существенно уменьшается, что ведет к уменьшению количества осадков по всему глобусу. И, наоборот, при резком повышении глобальной температуры влажность повсеместно растет и даже Сахара в Оптимум голоцена почти исчезла как пустыня. Это видно из представленных карт. Конкретной карты по Аравии у меня нет, да и спасибо науке хотя бы за эти. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать, что при более низких глобальных температурах чем сейчас Аравийский полуостров "цвел и пах". Кстати, по Африке  - та же закономерность
А вы типа специалист?
Извольте изучить сабж, а то рассуждения об прямой зависимости температура-испарения-осадки это как представления о процессе зачатия в младшей группе детского сада для детей с задержкой развития.
Рекомендую начать с гугления слов «циркуляция атмосферы», а там через гугление «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность» переходить к учебнику метеорологии для 1-2 го курса. По-хорошему неделя делов. Как это осилите, сможете худо-бедно понимать разговоры про древний климат.
В процессе познания вас не раз осенит, ага. Например, поймете, что в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас. Есть и такие модельки, ага.
А карты вегетации бывают разные. Мало ли умников. Я вот орлов знаю, которые радиоуглеродом возраст в 50 лет определили и в докладах РАН напечатали. Может и авторы карт такие же? Я вот имею некое представление о том как их строят. Для вас же эти знания так же неполезны как для любителя дешевой колбасы точное знание технологического цикла – вся уверенность в аргументах выветрится.
Для справки – на памяти человечества озеро Чад было около 400 тыс км квадратных, а в Сахаре была Саванна. Северная Африка, Левант и Аравия были куда более влажными, чем сейчас ещё в античные времена.
Это факты, причем хорошо известные.

langust

Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 03:49:35
Цитата: langust от августа 17, 2012, 12:38:35
По вопросам палеоклиматологии я не специалист, ориентируюсь на те данные, что видел в сети, но всей равно понятно, что исключительно от температуры зависимости образования пустыней нет.

Вот как неспециалист – извольте изучить сабж, а то рассуждения об прямой зависимости температура-испарения-осадки это как представления о процессе зачатия в средней группе детского сада.
Рекомендую начать с гугления слов «циркуляция атмосферы», а там через гугление «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность» переходить к учебнику метеорологии для 1-2 го курса. Как это осилите, сможете худо-бедно понимать разговоры про древний климат.
В процессе познания вас не раз осенит, ага. Например, поймете, что в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас. Есть и такие модельки.
А карты вегетации бывают разные. Я вот имею некое представление о том как их строят. Для вас же эти знания так же неполезны как для любителя дешевой колбасы точное знание технологического цикла – вся уверенность в аргументах выветрится.
Во-первых, будьте добры уточнить принадлежность вышеуказанной цытатки - негоже переадресовывать авторство столь глубокомысленного высказывания... .
Во-вторых,  речь шла не о тех мизерных изменениях температурного режима в глобальном понимании, которые происходят сейчас, а о существенных падениях и росте глобальной температуры, которые значительно влияют на влажность по всей планете. Так, температуры для ледниковых максимумов были на 8-10 градусов ниже нынешних. И наоборот, в оптимумы межледниковых интерстадиалов, средняя температура по планете могла быть на 3-5 градусов выше.

При таких температурных колебаниях в 10-15 градусов (а в умеренных и высоких широтах и того больше) испаряемость из океанов также существенно различается. Даже не надейтесь, что весь прирост массы воды придется только на "орошение" и без того влажных территорий. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра