Homo erectus и иже с ним

[Кот]

Абрам, я не про фертильное потомство а вообще о возможности скрещивания шимпанзе с человеком или гориллой. Ученые заверяют, что от скрещивания шимпа с человеком никто не родится.

[Кот]

Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут? Т.е. если геном направлен на "стерилизацию" вида от прочих, а в борьбе конвергентного схождения в "нишу" выигрывает условно наилучший, то может есть хоть какие-то антизапреты на генетический обмен не "слишком" дальних родственников. Но таких родственников, у которых когда-то запрет на скрещивание был.

Да, это очень интересно. Если такое возможно, тогда получается, что теоритически два совершенно неродственных вида могут скрещиваться и давать фертильное потомство. Это могут быть даже представители разных семейств и отрядов.

[Eugene_rus]

  Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут?

Такая вероятность практически отсутсвует.
Как если ураган пронесся над мусоркой и собрал Бойнг.

[Дж. Тайсаев]

  Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут?

Такая вероятность практически отсутсвует.
Как если ураган пронесся над мусоркой и собрал Бойнг.

верно. Это всё равно что тасовать две колоды карт и что бы в обеих колодах, похожих последовательностей становилось не меньше, а больше. Фактически это тоже что статистическая трактовка второго начала по Больцману

[Кот]

"Такая вероятность практически отсутсвует.
Как если ураган пронесся над мусоркой и собрал Бойнг."
Этой формулировкой обычно пользуются креационисты, опровергая теорию большого взрыва:-). Я думал об этом. А что? Время бесконечно. За огромный, немыслимый для нас временной отрезок почему бы не собраться Боингу чисто случайно?:-)

[Eugene_rus]

Время бесконечно. За огромный, немыслимый для нас временной отрезок почему бы не собраться Боингу чисто случайно?:-)

Время бесконечно, но условно.
Грубо говоря и сама мусорка и сам ураган тоже не вечны, чтобы повторяться столько раз, пока не собереться Бойнг.

[василий андреевич]

Нет, Бойкий Кот, нам придется здесь поверить и мыслями больше сюда не возвращаться. И очевидно, именно здесь необходимо проводить грань между эволюцией живого и косного. Косное может распадаться на "осколки" и собираться из этих осколков в новое или "старое" соединение. Для живого пусть будет запрет, а запрет - это уже немало.

[Ярослав Смирнов]

Абрам, я не про фертильное потомство а вообще о возможности скрещивания шимпанзе с человеком или гориллой. Ученые заверяют, что от скрещивания шимпа с человеком никто не родится.

Какие именно учёные заверяют? Вообще-то генетическая дистанция между человеком и шимпанзе меньше чем между львом и тигром или лошадью и ослом. Другой вопрос, что у человека 23 пары хромосом, а у шимпанзе (равно как у прочих понгид) - 24. Это, вполне вероятно, приведёт к тому, что хомошимп будет нефертильным.

[Арон.]

Абрам, я не про фертильное потомство а вообще о возможности скрещивания шимпанзе с человеком или гориллой. Ученые заверяют, что от скрещивания шимпа с человеком никто не родится.

Вообще-то генетическая дистанция между человеком и шимпанзе меньше чем между львом и тигром или лошадью и ослом.

Вы в этом уверены, Ярослав? И вообще, как Вы - ну чисто по-человечески - представляете себе скрещивание человека с шимпанзе?

[Ярослав Смирнов]

Вы в этом уверены, Ярослав?

Прочитал в "Занимательной приматологии".

И вообще, как Вы - ну чисто по-человечески - представляете себе скрещивание человека с шимпанзе?

Чисто по человечески - не представляю. Другой вопрос, что в рамках различных языческих культов и половых перверсий осуществлялось спаривание человека с куда более далёкими родственниками. Есть даже специальный термин "скотоложество".

[Ярослав Смирнов]

Мне тут мужики коллеги как-то объясняли, что мы - сапиенсы - проходили отбор на неотению. А хоббиты, питекантропы и пр. - не проходили.

Грубо говоря, любой человек (в том числе неандер или хоббит) неотеничен по сравнению с понгидами. А если уж совсем спекулятивно отнестись, то можно неотению приравнять к неспециализированности (в рамках допущения что онтогенез мал-мала повторяет филогенез), а неспециализированность есть ресурс для дальнейшего прогресса.

Поэтому на наш взгляд все эти палео- и архантропы выглядят старше своих лет.

Если судить сугубо по костным останкам, то у неандеров был куда более высокий уровень андрогенов (и, соответственно, эстрогенов), чем у современных людей, соответственно кожа, подкожная клетчатка, мышцы и кости у них были куда более "молодыми" чем у их современных сверстников. Т.е. неандеры взрослели раньше, а признаки старения появлялись значительно позже, а учитывая среднюю продолжительность жизни - в подавляющем большинстве случаев не появлялись вовсе.

[Dessa]

А у неандерталок?
Кстати, интересно, они были волосатыми?

Если судить сугубо по костным останкам, то у неандеров был куда более высокий уровень андрогенов (и, соответственно, эстрогенов), чем у современных людей, соответственно кожа, подкожная клетчатка, мышцы и кости у них были куда более "молодыми" чем у их современных сверстников. Т.е. неандеры взрослели раньше, а признаки старения появлялись значительно позже, а учитывая среднюю продолжительность жизни - в подавляющем большинстве случаев не появлялись вовсе.

[Ярослав Смирнов]

А у неандерталок?

Эстрогены образуются из андрогенов, соответственно и их уровень был повышен, со всеми последствиями - более молодо выглядящая кожа, характерное отложение жира по женскому типу, преждевременное половое развитие (по современным меркам). 

Кстати, интересно, они были волосатыми?

Вопрос сложный. Зависит от чувствительности рецепторов клеток волосяных фолликулов к уровням гормонов (тут возможны самые разные варианты), и от эффективности переработки андрогенов в эстрогены. Эффективность была на уровне, ибо если бы не была - оченно страдала репродуктивная функция.

[Арон.]

Мне тут мужики коллеги как-то объясняли, что мы - сапиенсы - проходили отбор на неотению. А хоббиты, питекантропы и пр. - не проходили.

Грубо говоря, любой человек (в том числе неандер или хоббит) неотеничен по сравнению с понгидами. А если уж совсем спекулятивно отнестись, то можно неотению приравнять к неспециализированности (в рамках допущения что онтогенез мал-мала повторяет филогенез), а неспециализированность есть ресурс для дальнейшего прогресса.

Поэтому на наш взгляд все эти палео- и архантропы выглядят старше своих лет.

Если судить сугубо по костным останкам, то у неандеров был куда более высокий уровень андрогенов (и, соответственно, эстрогенов), чем у современных людей, соответственно кожа, подкожная клетчатка, мышцы и кости у них были куда более "молодыми" чем у их современных сверстников. Т.е. неандеры взрослели раньше, а признаки старения появлялись значительно позже, а учитывая среднюю продолжительность жизни - в подавляющем большинстве случаев не появлялись вовсе.

Буквально два дня назад С.Дробышевский отвечая на этот же вопрос, отмечал обратное - и неандеры, и неандерталки выглядели старше, чем их ровесники сапиенсы.
  А до этого М.Медникова в одной из статей отмечала, что организм неандертальцев начинал "стариться" ещё с юности.
  В общем неандеры жили бурно, но недолго.

[Ярослав Смирнов]

Буквально два дня назад С.Дробышевский отвечая на этот же вопрос, отмечал обратное - и неандеры, и неандерталки выглядели старше, чем их ровесники сапиенсы.

Они выглядели взрослее в плане более быстрого роста и развития. Костный возраст опережал паспортный (по современным меркам). Но вот снижение упругости кожи, распределение подкожно-жировой клетчатки, костно-дистрофические изменения у них начинались намного позже. Грубо говоря, 10-летний неандер выглядел на 14 современных, 14 летний - выглядел как 20-летний, а 30-летний - на 22 (впрочем, у мужчин вероятно ранее облысение).
Простой пример - гормональная терапия в современном мире используется в том числе и для придания более молодого вида. У неандеров уровень половых гормонов был повышен естественным путём.