Формы существования живого

[pavel]

Предложенное ранее определение сущности жизни как сопоставленности пространственно хиральных частей целого посредством генетического кода позволяет задать все возможные формы существования живого. Этих форм существования всего три:
1.   Физическая форма существования живого – это вирусы. В этих организмах нет как такого химического процесса (почему ошибочно вирусы и считают неживыми) и отношения между частями осуществляется посредством физических взаимодействий.
2.   Химическая форма существования живого – это прокариотические организмы. В данных организмах наряду с сохраняющейся физической формой существования в виде нуклеопротеидов, появляется химический процесс, который «выстраивается в единый биосинтетический химический процесс. Это в том числе процессы размножения и биосинтеза белка.
3.   Биологическая форма существования живого – это эукариотические организмы. В данных организмах наряду с сохраняющимися физической (в виде нуклеопротеидов) и химической (ядерные биосинтетические процессы и биосинтетические процессы в органоидах – митохондриях и белках) появляется собственно биологический процесс существования, когда биосинтетические процессы в митохондриях зависимы от биосинтетических процессов ядра эукариота. То есть один сущностно живой процесс завязан на другой сущностно живой процесс (как известно митохондрии и пластиды скорее всего произошли симбиотически, то есть эукариот – это интеграция в одно целое разных организмов).
Никаких других форм существования живого нет и не может быть.

[bogrus]

Физическая форма существования живого

Живое = НеМертвое
Существование Живого = НеСуществование НеМертвого
Формы Существования Живого = НеФормы НеСуществования НеМертвого
Физическая Форма Существования Живого = НеФизическая НеФорма НеСуществования НеЖивого
Вирус = НеВирус?

А может ли живое не существовать?
А может ли живое быть безформенным?
А может ли живое быть не физическим?

Химическая форма существования живого

Биологическая форма существования живого

Короче, меняются только формы ...

Никаких других форм существования живого нет

Значит живое то, что имеет одну из трех форм? Т.е. живое это всегда форменное существующее физическое?

Но ведь мертвое, это прямая противоположность живому! Оно стало быть либо не физическое, либо не существующее, или просто относящееся к безформенному, т.е. не физическое И не химическое И не биологическое?

Может добавим ещё Психологическую форму, специально для не живых ... не существующих и не физико-химико-биологических

Иль живое, то что меняет форму, а следовательно не меняющее её является мертвым? Но ведь это не так! Ибо не существует не меняющего формы, переход живого в мертвое является тоже сменой форм, движением ... и как вы правильно подметили, этот процесс завязан между другими формами, все они взаимосвязаны на абсолютном времени: - никакая из всех форм не в состоянии изменить прошлое, но пока она существует - всегда влияет на будущее и его формы

Я просто пытаюсь подчеркнуть, что важен именно механизм взаимоотношений между определенными формами (влияние одних над другими), а не то, как они называются (это проблема формальной\бинарной логики нашего мышления, а диалектически можно понимать, что живое может быть одновременно мертвым и взаимоисключать эти противоречия)

Кстати, живую форму можно убить, а мертвую тогда нет? Но ведь ничто не вечно под луной, даже её саму время когда-то убъет

[pavel]

Bogrus
Ваша игра в слова не уместна. Вы в смысл сказанного вчитывайтесь, а не тасуйте слова.

Дело не в названиях. Важно все и взаимоотношение тоже.

Ситуация проста. Аналогия чтобы было более понятно. Например число правильных пространственных систем точек конечно, эту задачу решил Федоров Е.С., так и в этом случае число форм существования живого конечно – они пречисленны выше и дано их точное описание.

[bogrus]

pavel Вы привели три формы существования живого:

Физическая форма существования живого – это вирусы
Химическая форма существования живого – это прокариотические организмы
Биологическая форма существования живого – это эукариотические организмы

В каждой по 3 слова одинаковы и не несут никакой нагрузки! По моей логике я их вот как сокращаю:

А может ли живое не существовать? Нет
А может ли живое существовать безформенно? Нет
А может ли живое существовать не биологически? Да, вы же сказали, что это вирусы и прокариоты
А может ли живое существовать не химически? Да, это вирусы и эукариоты
А может ли живое существовать не физически? Да, по вашему это прокариоты\эукариоты

Т.е. оставляю три таких пункта :

Физическое - это вирусы
Химическое – это прокариоты
Биологическое - это эукариоты

И дальше вы делаете вывод :

Никаких других форм существования живого нет и не может быть

А я ещё сокращаю фразы :

Может ли биологическое быть не химическим? Нет
Может ли биологическое быть не физическим? Нет
Может ли химическое быть не физическим? Нет
Может ли физического не быть? Нет

Следовательно биологическое включает в себя химическое, а химическое включает в себя физическое, т.е. эукариты состоят из прокариотов, а те из вирусов ? (образно говоря)

число форм существования живого конечно – они пречисленны выше и дано их точное описание

Допустим, обратное включение (когда вирус состоит из прокариотов, а те из эукаритов) невозможно, но по какой логике вы сделали вывод, что живое присуще любой из этих 3-х форм, а не только одной допустим физической? Или почему живое не присуще другим 25-ю формам (молекулярой, генетической, социальной, психической и т.д.)? К каким законам вы хотите прикрутить удобное для нотариуса (наблюдателя) понятие живого\мертвого?

Например число правильных пространственных систем точек конечно, эту задачу решил Федоров Е.С.

О том как найти конечные точки у живых и следовательно бесконечные у мертвых давайте поговорим в другой раз, я правильно понял хотя бы ваш первый пост? я хочу знать свои ошибки и не от фонаря тут квакаю!

[pavel]

Нет вы поняли крайне неправильно. Если уж речь о словах – то они все абсолютно важны. Нет ничего лишнего.

Не зря текст начинался с напоминания определения сущности жизни. От него и надо отталкиваться.
Форма существования живого – это осуществление сущности жизни. То есть сущность – это инвариант существования. При этом стоит заметить что форма в данном дискурсе не является геометрическим понятием, а онтологическим. Еще Аристотель ввел понятие о сущности как соединении формы и материи. То есть сущность всегда есть в определенной форме и на основе определенной материи.

Смысл этой темы в утверждении того что таких форм существования три.
Физическая форма существования живого: сущность жизни осуществляется на основе материи – ДНК (РНК) и белки вируса, посредством физической формы – физические отношения между ДНК и белками в теле вируса.
Химическая форма существования живого: сущность жизни осуществляется на основе материи – нуклеопротеиды прокариот, посредством химической формы – химические отношения между нуклеопротеидами (метаболизм).
Биологическая форма существования живого: сущность жизни осуществляется на основе материи – ядро и органеллы (митохондрии и пластиды), посредством биологической формы – биологические отношения между ядром и этими органеллами.

Цепочку которую вы представили необходимо уточнить так: (вирусы) → (прокариоты, включающие нуклеопротеиды – аналог вирусов) → (эукариоты, включающие органеллы – аналог прокариот, которые включат нуклеопротеиды – аналог вирусов).

Стоит заметить что все организмы – вирусы, прокариоты, эукариоты, это биологические объекты, то есть они все живые. А физической и химической являются формы их существования.

По поводу того к каким законам «прикрутить». Это очень важный пункт. Мое мнение – в действительности существуют два типа отношений. Это механические отношения задаваемые уравнениями механики (СТО, ОТО, квантовая механика, термодинамика и т.д.), которые универсальны и присущи всем материальным объектам и организационные отношения (имеющие информационно-семиотическую природу) – они и задают уровни организации материи. Так вот одним из таких уровней и является биологический уровень организации материи – уровень живых материальных объектов, который включает три формы существования.

По поводу «25-ти форм». Социальные и психические – это уже иной (следующий за биологическим) уровень организации материи. Молеклярные – это уровень химической организации материи (предшествующий биологическому), генетические отношения входят в биологический.

[bogrus]

Ок, теперь мне более ясно и вы не удивляйтесь если я снова не пойму для вас очевидных вещей, просто меня часто пугают все новые определения вроде хиральности, флюктуаций и т.д., я видимо стараюсь больше искать смысла в обычных и старых

Давайте теперь, чтобы убрать мелкие противоречия, привяжем эту цепочку к абсолютному времени, т.е. сначала выстроем на ней неживые универсальные и присущи всем материальным объектам отношения

---ф----------фх------------фхб------------фхбч-----------фхб-----------фх--------------ф--->

фхбч - это настоящее, физ-хим-био-человек (слева - прошлое, справа - будущее)
ф - физические строительные блоки человека
х - химические строительные блоки человека
б - билогические строительные блоки человека

Т.е. человека природа начала создавать с физических блоков, потом к ним прибавились химические (фх - подразумевает обязательно наличие ф!) , затем биологические (состоящие их фх блоков) и в настоящем мы имеем обязательно присутствие всех блоков чела

Далее (справа в будущем) я предполагаю разборку человека в таком же порядке (увы, ничто материальное не вечно), т.е. химический блок не может исчезнуть раньше биологического (он построен на его основе), а уж физический относительно биологического - тем более. (я имею ввиду то, что человек умрет и в первую очередь исчезнет шкура, а не кости)

Теперь мы попытаемся осмотреть только фхб отрезок (предполагаем живой человек состоит только из этих блоков)

---фхб---------о----р-----фхбч-----с--------------кя-------------------------------------фхб--->

я - живой человек в настоящем
фхбч - уже умерший чел в среднем возрасте
о - его оплодотворение
р - рождение
с - и смерть
к - ну там допустим ещё его кости где-то остались на которые я сейчас смотрит

Возможно дальше мы уточним схему, чего-то добавим, скомбинируем, но только в такой же последовательности, что  в абсолютном течении времени объект может терять свой уровень организации в первую очередь тот, который младше (допустим умерший фхбч потерял психический уровень) и всегда эта потеря будет до тех уровней, которые старше (допустим генетический), согласны, я правильней понял?

И ещё вопрос, как рассматривать живое\мертвое на момент настоящего (на схеме - я)? Т.е. живое только то, что появилось после фхб и не потеряло уровень фхб? Или то которое потеряло психический, но ещё осталось фхб в ввиде костей или как ...?

ps: я немного отвлекусь и прошу учитывать детали (для абсолютного времени): - вот вчера случай - я уже шел с работы, думал о все таком этом и нашем разговоре ... в общем был увлечен аналитическим мышлением, как вдруг сзади здоровенная овчарка с коротким глуховатым, но злым лаем кинулась и почти настигла меня! Я "не помню", на своем веку таких случаев, но видимо гены это услыхали и выключили мою аналитику нафиг, развернули меня в сторону собаки, поставил в стойку боксера и добавили столько адреналина, чтобы я никогда не забывал об ихнем желании жить! Мы с собакой простояли наверное всего один миг, решая кто из нас достоен смерти, но не далеко находившийся её хозяин приказал обоим ещё жить, вовремя крикнув "Фу! Назад!" ... вот только потом я очухался, сердце ещё вылетало, эмоции захлестывали припевая "так тебе, так! ты с своей аналитикой хочешь двигать науку, но вот теперь не забывай, что мы старше, главнее и в нужной ситуации тебе поможем, ты только корми нас тоже иногда", вот почему ещё сложный это вопрос ... мы встречаем некоторых людей которые жить не хотят, но я не уверен, что этого не хотят его кости, его фхб или отдельное ф!

[pavel]

Bogrus

Я не знаю как шла эволюция (насколько я понимаю именно об этом вы и говорите) – может вначале вирусы, потом прокариоты, потом эукариоты и по всей видимости об этом все факты и догадки говорят. Может они возникли одновременно. В принципе это абсолютно в данном случае не важно. В данный момент в природе «развернуты» и представлены все уровни организации и формы их существования . Знание или незнание того как, когда и где они произошли никак не влияет на возможность познания сущности и форм существования. Ситуация обратная – для того чтобы познать как произошло, необходимо знать прежде ЧТО произошло, а это ЧТО и есть сущность и формы существования.

Что касается человека – то о нем вообще разговор отдельный и выходящий за рамки данной темы. Конечно если говорить о сугубо человеческом – психике. Если говорить о нем как о биологическом объекте, то вообще нет смысла говорить о нем как чем-то выделяющемся – это обычное живое существо – которое ест, переваривает, рожает, в этом случае ни о чем человеческом вы не говорите.

[bogrus]

Во-первых, огромное спасибо всем форумчанам! Каждое слово сказанное вами в меня, особенно то ..., которое противоречит моим убеждениям, всегда заставляет меня взглянуть на жизнь по новому, прочувствовать её во всей красе окружающей природы

Что касается человека – то о нем вообще разговор отдельный и выходящий за рамки данной темы. Конечно если говорить о сугубо человеческом – психике. Если говорить о нем как о биологическом объекте, то вообще нет смысла говорить о нем как чем-то выделяющемся – это обычное живое существо – которое ест, переваривает, рожает, в этом случае ни о чем человеческом вы не говорите.

Как правильно подметил Азазель на мою фразу, именно то, что не дает нам выйти за рамки человеческого, и не дает найти в себе то, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ... , то что он утерял когда "в начале было слово"! Ко мне только сейчас дошел смысл этой фразы, меено СЛОВО обрел человек, и благодаря слову человек получил свой разум, который помог ему выжить до настоящего времени! (прошу заметить, я никогда никому не молился и не собираюсь этого делать дальше!) и вообще это в правду, после тех времен он утерял ВЗАИМОПОНИМАНИЕ, царящее во всем мире, кроме человеческого, где глядя на деньги, продаешь свою душу ...

Но и в разуме есть красота! Оглянитесь на то большинство людей, которое вас окружает, уже только ОН способен удержать ещё не потерявшее истинные ценности человечество ... Наука ещё может повлиять на ход истории, но теория эволюции попросту исчезнет, если  в абсолютном времени после человека  выживет не разум, а что либо другое, забывшее о нем!

[bogrus]

О! Стоило мне в пятницу выпить водки, так сразу разум пошел отдыхать, а душа поперла наружу Вот то, что большинство людей подразумевает за душой, это видимо - гармония между эмоциями и разумом. Если у кого-то она серьезно нарушается и поведение стает неадекватным относительно наблюдающих это индивидов, то они начинают вопить об отсутствии души или разума у такой особи . Как вон в фильме "Послезавтра" библиотекарь (якобы имеющий душу и ценящий свои эмоции испытанные от ощущения красоты первой книги) спасал Библию от рук посетителей (по его мнению бездушных, желающих сжечь книгу - дабы не умереть от холода и спасти свое тело), а вот сжигание налогового законодательства было воспринято с юмором (ибо у большинства оно вызывает только негативные эмоции), дальше кинозритель видит к чему может привести неразумный поступок, но с хорошей задушевной целью - спасти людей от холода, отправив их в поход на юг и который заканчивается настиганием этого каравана в пути смертельной бурей. Излишнее беспокойство только о своем теле тоже бездушно, у человека умеющего выживать (заранее готовившего себя к опасностям) , но бросившего на произвол судьбы тех кто в этом слаб, ничего человеческого не оказывается, как и в том случае когда у него не вызывают никаких эмоций произведения знаменитого художника

В общем имхо, душа - это внутреннее я, осознование себя индивидом, чувствование себя живым и связанным с определенной формой, когда её пощипывание вызывает крик души "ай!", это ощущение (благодаря механизму памяти) собственного движения из "вчера" в "завтра"

Мы знаем, что в этом противоречивом, симметрично-ассиметричном, балансирующе-дизбалансирущим, светло-темном мире - наше я и механизмы памяти жестко связаны со временем и формой, во времени формировалась форма, собственным я она поддерживается, во времени и распадается. По-этому не обсудив как изменяется память "я" и его форма, ещё рано называть в природе что-то неживым, какой для природы смысл быть в чем-то не живой? Лично я не уверен что песчинка на пляже, не ощущает изменений окружающих её условий, не могут механизмы и законы природы отличатся индивидуально, скорее мы не можем поставить себя на место песчинки