Бонобо

Gundir · июля 28, 2019, 21:33:52

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 15:36:37Из этих генетических данных неизвестно была ли эта линия после отделения от линии человека сразу родом шимпанзе или род шимпанзе возник позже уже в процессе эволюции

главное, что это была отделившгаяся веточка. А то, что она эволюционировала, это понятно. Те находки, которые интерпретируются, как общий предок - слишком далеки от шимпов. Те должны были пройти длянный эволюционный путь до нынешнего своего облика, едва ли не больший, чем прошли люди

Alexeyy · июля 29, 2019, 07:23:17

Ну и я о том же. Считается, что шимпанзе вернулись к древесному образу жизни (в частности, к хождению на 4-х конечностях) из-за давления человека: прямоходящий предок шимпанзе был близок к экологической нише человека и, для того, чтобы выжить, вынужден был обратно перейти к древесному образу жизни. Если это верно, то шимпанзе возникли после возникновения человека. Произошло ли это у бонобо и шимпанзе обыкновенного параллельно и независимо (подобно тому, как это независимо произошло у шимпанзе и орангутана) или же это произошло единожды у предка рода шимпанзе после того, как он разошёлся с человеком - данных по раскопкам нет. По антропологии – скорее, верен второй вариант. Но чёрт его знает ... Бонобо ходят «нормально»: не косолапят и, может быть, не так уж много надо было, чтобы вернуться к хождению на 4-х конечностях и чтобы произошли другие существенные, антропологические изменения, чтобы бонобо и шимпанзе обыкновенного нельзя было считать одним родом. Тогда, может быть, шимпанзе обыкновенный и бонобо вернулись к хождению на 4-х конечностях параллельно и независимо. Находок, которые это опровергали, пока, вроде, нет. Но, думаю, маловероятно.

Gundir · июля 29, 2019, 12:41:30

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2019, 07:23:17Если это верно, то шимпанзе возникли после возникновения человека.

ээ, одновременно.. если разделились, то каждый уже дальше своей дорогой. Понятно, что обе ветви эволюционировали, каждая в своем направлении. Окончательный вид как нас, так и шимпов это не сразу. Но, все таки бонобо очень похож на шимпов, так что общий предок был вполне шимпанзовый.

Alexeyy · июля 29, 2019, 13:56:03

Тоже склонен так думать. Но, предполагаю, что он (последний общий предок бонобо шимпанзе обыкновенного, относящийся к роду шимпанзе) мог быть прямоходящим: бонобо ходят на ногах - "нормально" (другое дело, они так не очень любят). Т.е., вроде бы, не очень большая дистанция от состояния прямохождения.

Gundir · июля 29, 2019, 16:20:04

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2019, 13:56:03Тоже склонен так думать. Но, предполагаю, что он (последний общий предок бонобо шимпанзе обыкновенного, относящийся к роду шимпанзе) мог быть прямоходящим: бонобо ходят на ногах - "нормально" (другое дело, они так не очень любят). Т.е., вроде бы, не очень большая дистанция от состояния прямохождения.

так шимп тоже может на ногах пройти, если надо. Ну и как бэ Сахелянтроп или Арди, не вполне, так сказать, прямоходящие. Что-то все же среднее.

Alexeyy · июля 29, 2019, 17:59:22

Да. Правда шимпанзе обыкновенный коряво ходит: косолапит. Тогда как бонобо - нет. Поэтому (потому, что они оба близки к прямохождению), и не исключаю, что бонобо и шимпанзе обыкновенный перешли на хождение на 4-х конечностях независимо. Например, когда люди около 2 млн. л. назад начали особенно давить и те сбежали обратно на деревья, оставив экологическую нишу прямохождения людям.

talash · июля 30, 2019, 01:08:58

Цитата: anaschu2 от июля 28, 2019, 11:51:16
возникают миллиарды способов для демагогии.

Я пока думал про причины возникновения матриархата, то есть доминирования самок в стае, решил уточнить про более фундаментальное понятие в науках о поведении животных - "доминирование". Что это такое? Зашёл в википедию, там по идее хранятся согласованные определения и вот что там обнаружил:

ЦитироватьКритика «альфа-модели» поведения

Часть исследователей считает, что альфа-самец и альфа-самка в известной степени являются искусственной попыткой проецировать социальное устройство приматов на остальных животных, где существует более простая модель родственных отношений. Так, Дэвид Мех (David Mech) проводивший 13 лет наблюдения за стаями волков в заповеднике Элсмира так и не смог обнаружить «вожаков стаи» волков, которые хорошо известны даже по различному фольклору, а обнаруживал просто надзор родителей за потомством. Поэтому Дэвид считает, что имеют место обычные отношения «родитель-потомок», с домысливанием людьми дополнительных уровней социальных отношений, по подобию человеческого общества: «Таким образом, введение понятия альфа-волка обычно не более уместно, чем именование альфой родителя — человека или лани (самки). Любой родитель доминирует над своим молодым потомством, так что статус ,,альфа" не добавляет никакой новой информации. Почему бы не считать альфа-самку просто эквивалентом родителя женского пола, за счёт функции размножения ставшей матриархом или просто матерью части волков стаи? Такое обозначение подчеркивает не доминантный статус животного, что является тривиальной информацией, но её роль прародителя стаи, что на самом деле и есть самое важное.»

Хороша "критика". Но сначала не про неё, а про то, что в статье отсутствует определение понятию "доминирование". А это преимущественное право особи на ограниченные ресурсы. Например, если стая волков убивает добычу, то доминантные особи едят первыми. Теперь про "критику", если стая волков организуется не из родственников, то как по мнению "критика" они будут делить право первенства на добычу? Понятно, что установят иерархию доминирования. Так что это не критика, а полная .опа. Зачем такой бред распространяют в вики? Мало ли дебилов, я как-то читал довольно известного автора, что на самом деле у животных борьбы за выживание почти что и нету, там мир и благодать и только люди зачем-то убивают друг друга.

В общем, судя по статье в википедии, у нас науки о поведении животных нет как таковой. Поэтому нужно самим согласовывать базовые понятия и разбирать явления.

PS гляну завтра английский вариант вики, может там получше с согласованием понятий. https://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy

Alexeyy · июля 30, 2019, 07:01:49

Склонен думать, что у бонобо высока роль самок потому, что они живут в райских условиях и, поэтому, сила самцов по добыванию пищи и защите от чужаков особой роли не играет, тогда как то, что самка "таскается" с детёнышами больше, чем самец (что возникло просто потому, что самец не может кормить молоком) приводит к тому, что у неё на детей влияния больше, чем у самцов и, поэтому, и в целом в стае у самок статус - высок.
В. Д. Косарев (см. статью ниже), рассматривая людей, полагает, что матриархат связан исключительно с сексуальностью женщины, борьбой мужчин за женщин и не связывает его с материальными социально-экономическими факторами, которые по его мнению играют не главную, но и не последнюю роль и вводит термин «сексуальный матриархат». В. Д. Косарев матриархат рассматривает отождествляя его возникновение с сексуальным доминированием женщины. Что, по его мнению, возникло вместе с возникновением человека.
Но я бы не сказал, что у бонобо самки доминируют сексуально потому, что за них борются самцы (такое, быть может, могло бы быть, если бы дефицит самок возник бы).
Поэтому, думаю, что более разумное объяснение - причина высокого статуса самок у бонобо - это естественная более высокая привязанность детей к самкам, естественное доминирование самок над детьми, низкий уровень внешних угроз и неразвитость технологий у бонобо, которые бы могли повысить статус самцов больше, чем самок в силу важности в них физической силы самцов (например, во время охоты).

Косарев В. Д. 2004 б. Зверь и женщина: образы палеолита и традиционные религиозные верования. Краеведческий бюллетень, № 4. Южно-Сахалинск, С. 115-149. http://kosarev.press.md/razd2.htm .

anaschu2 · июля 30, 2019, 22:30:34

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 12:28:57Очень может быть, что и от ранних. Но с чего вы взяли, что эти австралопитеки жили в райских условиях? Ну «смято место пусто не бывает».

Это не мои слова. Енто из книг.

anaschu2 · июля 30, 2019, 22:35:13

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 12:28:57Посмотрите на по этим циклам, например, https://ru-ecology.info/term/18867/ , https://studopedia.su/8_3432_dinamika-chislennosti-i-populyatsionnie-tsikli.html (наберите «популяционные циклы хищник-жертва»).

Эти данные мне пригодятся в следующей статье, а не в этой, по двум причинам
1. У бонобо почти нет и почти не было хищников, которые бы эффективно регулировали бы их численность. Потому зачем мне это?
к тому же :
2.одна статья- один фактор.
Я не могу засунуть в одну статью всё.
Что до хищников, которые влияли, да недовлияли на бонобо, у меня для этого в статье есть особые коээфецианты и поля в итерфейсе

anaschu2 · июля 30, 2019, 22:37:47

Цитата: anaschu2 от июля 30, 2019, 22:35:13
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 12:28:57Посмотрите на по этим циклам, например, https://ru-ecology.info/term/18867/ , https://studopedia.su/8_3432_dinamika-chislennosti-i-populyatsionnie-tsikli.html (наберите «популяционные циклы хищник-жертва»).
Эти данные мне пригодятся в следующей статье, а не в этой, по трём причинам
1. У бонобо почти нет и почти не было хищников, которые бы эффективно регулировали бы их численность. Потому зачем мне это?
к тому же :
2.одна статья- один фактор.
Я не могу засунуть в одну статью всё.
3. В статье я ввожу НОВЫЙ метод мат моделирования, который по-хорошему требует написания кандидатской, то есть как минимум трех статей. не половины статьи про бонобо. Места маловато в статье, что бы всё сразу туда засунуть.

Что до хищников, которые влияли, да недовлияли на бонобо, у меня для этого в статье есть особые коээфецианты и поля в итерфейсе

anaschu2 · июля 30, 2019, 22:38:26

Уточню еще раз. Если вдруг кто захочет читать статью вот тут
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit#
1. бонобо добрые и хорошие. я не отрицаю этого.
2. я работаю С ПЛОТНОСТЬЮ популяции, а не с численностью
3. у меня сначала по территории повышается численность, а потом повышается плотность.

anaschu2 · июля 30, 2019, 22:41:30

Цитата: Alexeyy от июля 30, 2019, 07:01:49PS гляну завтра английский вариант вики, может там получше с согласованием понятий. https://en.wikipedia.org/wiki/Dominance_hierarchy

Этология напрямую касается каждого человека. И много чего может ранить субкультуры, и они начинают бугуртить.
Зарубежом бугурт общественный, гражданское общество, развит больше, и там влияние толпы и политики на науку больше.
Зарубежом, сдается мне, всё ещё хуже, так как сдается мне, есть политическое давление. Во всяком случае, есть некоторое количество ученых, которых уволили или отозвали статьи из за не толератных каких то высказываний как о людях, так и о животных.

Именно поэтому я не хочу лезть в патрирахат и матрирархат

anaschu2 · июля 30, 2019, 23:18:20

Цитата: Alexeyy от июля 30, 2019, 07:01:49Но я бы не сказал, что у бонобо самки доминируют сексуально

I
несмотря на то, что есть спермовые войны, дефицит самок всё равно может возникать из - за вот чего:
1.бонобо чаще спариваются с агрессивными и не альтруистичными особями.
2. с особями не агрессивными и альтруистичными они поступают согласно их альтруистичности и доброте- ОБЯЗАТЕЛЕН взнос за секс - бананы ветки и так далее.ну а для агрессивных "гопников" секс бесплатен.
3. Так же для гопоты всегда открыты ФЕРТИЛЬНЫЕ дни самок. несмотря на подобие скрытой менструации. самцы все равно чувствуют, когда овуляция. а для не гопоты фертильные дни часто закрыты.
II
даже если дефицита нет, статус в обществе бонобо прямо пропорционален количеству коитусов в еденицу времени. одни самцы получают больше, другие меньше.
регулируют это только самки. то есть самки регулируют статус самцов

Alexeyy · июля 31, 2019, 00:01:00

Цитата: anaschu2 от июля 30, 2019, 23:18:20даже если дефицита нет, статус в обществе бонобо прямо пропорционален количеству коитусов в еденицу времени. одни самцы получают больше, другие меньше.
регулируют это только самки. то есть самки регулируют статус самцов

Не факт: имеется корреляция между статусом самцов и интенсивностью коитусов. Это совсем не означает, что статус является следствием интенсивности коитусов, а не наоборот. В человеческом обществе, как правило, наоборот: относительно высокий статус является причиной относительно высокой интенсивности коитусов, а не наоборот.