Бонобо

Автор Злата, июня 23, 2012, 00:01:37

« назад - далее »

talash

Цитата: anaschu2 от июля 25, 2019, 12:45:36
Что бы понять, что это за факторы, нужно, что бы специалисты ответили нам на несколько вопросов:

Вы задаётесь весьма специфичными вопросами. Вряд ли на них есть согласованные ответы специалистов.

Я бы для начала более общие вопросы решал. Например, почему у бонобо матриархат. Какие средовые факторы приводят к матриархату или патриархату?

Цитата: anaschu2 от июля 25, 2019, 12:45:36
8. Исход самок, а не самцов, из стада, уменьшает ли межстадную агрессию и внутристадную тоже (Вааль 2014)?

Ещё вопрос, как регулируется размер стада? Вот этот Ваш пункт 8, исход самок в другие стада? Но ведь тогда из других стад будет приход самок. То на то выходит, это не регулировка размера.

И т.п.

Даже на эти общие для всех стайных животных вопросы, я не нашёл сходу ответов. Сам знаю, что у львов глава прайда изгоняет всех подросших самцов, ну а самки наверное тоже изгоняются по мере надобности при переполнении. Как с этим делом обстоит у различных видов обезьян(кроме людей) - не знаю.

Знание общих правил нужно в первую очередь. Потому что оно нас ограничивает, иначе будет слишком много вариантов частных правил в которых утонете.

talash

Как-то раньше не задумывался над принципами логического мышления. Почему собственно сначала нужно искать общие закономерности? Сейчас поразмыслил и ясно понял. Всё очень просто - они надёжнее.

Например, матриархат у животных. Как и почему он возникает, какие преимущества и недостатки имеет?

Правильно (с исследовательской точки зрения) рассмотреть множество видов животных, у которых эволюционно возник матриархат, проанализировать данные и попытаться найти закономерности. Это будет индукция. От частных примеров, к общим правилам.

Неправильно, взять один вид и пытаться придумывать объяснения его поведению. Это будет что-то типа гадания.

anaschu2, склонны ли Вы к индукции? Или Вас исключительно бонобо интересует?

anaschu2

#197
Цитата: talash от июля 26, 2019, 01:24:18Например, почему у бонобо матриархат. К
мы на вопросы попроще пока не можем ответить. Куда уж нам до матриархата. Что бы ответить на этот вопрос, надо точно харктеристики популяции знать, а мы плаваем в этом вопросе.

Например :
1.оМы точно не знаем о том, почему у них агрессия выражается не так, как у шимпанзе обычного ( об этом статья на данный момент и есть, и больше- ни о чём).
2. так все таки кто от кого произошел - бонобо от шимпанзе или шимпанзе от бонобо или они оба от кого то типа автралопитека?
Вот эта вот картиночка говорит, что бонобо и шимпанзе произошли от общего предка. которому до автралопитека по уровню прямохождения и использования инстурментами, как до луны.
Потому у бонобо удлененное детство и прямохождение могли развиться ЗАНОВО, а не быть унаследованными. И что за общий предок, кстати, такой?
http://www.sivatherium.narod.ru/library/sanchez/pics/pic_46.jpg
Всё это говорит о том, что бонобо смогли не СОХРАНИТЬ  архаичные свойства автралопитеко - подобных, а развить их далее.
А что бы знать подробнее, надо найти общего предка бонобо и шимпанзе. Из этих картинок мне вот не понятно, кто это. Это не автралопитек и даже не более ранний вид.
вот тут есть какой то странный вид под номером 74. это от он. А кто это?
http://www.socialcompas.com/wp-content/uploads/2016/07/phyl.png

anaschu2

Цитата: talash от июля 26, 2019, 01:24:18Вы задаётесь весьма специфичными вопросами. Вряд ли на них есть согласованные ответы специалистов.
тогда в статье я просто буду постулировать ответы на них заранее. что бы было понятно.

Alexeyy

А кому нужны такие преждевременные постулаты, если они могут быть ошибочными, могут быть и не ошибочными и сейчас об этом узнать невозможно?
Тогда и вывод статьи будет, в какой-то степени, постулятивным. Кому нужен такой вывод, который тогда - и не совсем вывод, а, в некоторой степени, постулат?

Цитата: anaschu2 от июля 27, 2019, 18:24:17Потому у бонобо удлиненное детство и прямохождение могли развиться ЗАНОВО, а не быть унаследованными. И что за общий предок, кстати, такой?
Неизвестен последний общий предок. Считается, что он относится к роду шимпанзе. Но не факт. Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
Допустим, могли бы у бонобо развиться повторно удлинённое детство и прямохождение. Но это - неизвестно. И, контекстом, утверждать в статье, что известно - было бы большой огрешностью и, тем более, (не явно) использовать это в статье в рассуждениях. Может быть длинное детство и более развитое прямохождение было у последнего общего предка бонобо и шимпанзе обыкновенного. И это - очень даже логично предположить в силу общего вектора развития в сторону отхода от прямохождения у рода шимпанзе.
  Кто от кого произошёл и произошёл ли - неизвестно. Тут только раскопки могут помочь ответить. А они об этом сейчас ничего не знают. Из общих соображений, которые выше уже приводил, последний общий предок шимпанзе обыкновенного и бонобо был, скорее, более похож на бонобо, чем на шимпанзе обыкновенного. Но ещё раз говорю, достоверно это неизвестно и в статье (контекстно) использовать предположения как будто это - доподлинно известные вещи - большая огрешность.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2019, 19:29:18Неизвестен последний общий предок. Считается, что он относится к роду шимпанзе. Но не факт. Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
там, по моему, по генетическим часам - два миллиона. Т.е. уже у людей всякие хабилисы. Это, ИМХО, совсем уже отдельная шимпанзовая ветвь

Alexeyy

Да: 2 млн. л. н. Да: скорее всего, последний общий предо бонобо и шимпанзе обыкновенного относился к роду шимпанзе. Однако, и австралопитеки ещё 1,6 миллиона лет назад известны.

anaschu2

#202
Цитата: Alexeyy от июля 27, 2019, 19:29:18Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
по приведенным мною выше данным не очень понятно, что такое чифра 74.
Автралопитек ли это?
Если нет, то  бонобо и автралопитек ( не очень понятно на схеме) разошлись в другое время .

даже если всё это не так, и если автралопитек и бонобо более родственны, то есть предок бонобо произошел от автралопитека....Тот автралопитек, что имел Алдувайскую Культуру, это был уже поздний авторалопитек. От него могли произойти предки людей.

А бонобо- предки, как кажется, произошли от ранних автралопитеков, которые жили в более райских условиях.  Причем этот поздний автралропитек уже не жил в райских условиях, потому ему и понадобились орудия труда.
Да и даже поздние автралопитеки и их предки могли только расколоть камень и брать его в руку, что могут и бонобо и шимпанзе.  особого ума там не наблюдалось. ранние автраллопитеки и уж тем более их предки, раз пошел тренд на уменьшие массы мозга и уменьшиние инстурментальной деятельности у бонобо, тоже этого не могли.
Так что трудовая деятельность в случае бонобо не сильно повлияла на их эволюцию. Социальный способ организации стаи, секс- ориентированный- да, мог повлить.

Если бы бонобо  и их предки выживали бы из за большого ума и инструментальной культуры, то эти ум, размер мозга и культура бы передались далее, но они далее не передались.
То есть выживали бонобо не из за этого.
С учетом того, что они инстурментально хуже развиты и мозг у них не больше, чем и шумпанзе, мозговитость и умение работать орудями для преков бонобо была не выше, чем для предков шимпанзе.

То есть сильных имзенений в лучшую сторону у бонобо, по сравнению с шимпанзе, и наоборот, не могло быть.
таким образом, бонобо- предок не мог унаследовать от автралопитека подобных
https://ppt-online.org/427078

Evol

Уважаемый anaschu2, предложенную мною, в ответе 192, ссылку не посмотрели?

anaschu2

посмотрел. там вроде про инь янь и эзотерику формирования эволюции в трансценденатльные логические формы. Как бог сделал так, что формирование бонобо и не бонобо привели к знаку инь янь с высоты птичьего полёта.
В целом нам до этого тут с товарищами далеко. Нам бы с чем попроще разобраться.
В частности- спасибо за краткие географические уточнения, их нигде особо не найти

anaschu2

картиночка, которая говорит, что мы и бонобо разошлись очень давно

anaschu2

Цитата: talash от июля 27, 2019, 01:50:03склонны ли Вы к индукции
Биология на данный момент- АНТИТЕОРЕТИЧЕСКАЯ наука.  В ней превалирует эксперимент. В ней считается, что выводы, которые сделаны на одном виде или популяции в данных условиях, могут применяться только к точно такому же виду. популяции и условиям.
А так как на человеке и его предках эксперименты ставить нельзя, то тут возникают миллиарды способов для демагогии.

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 28, 2019, 11:16:41
Цитата: Alexeyy от июля 27, 2019, 19:29:18Считается, что этот последний общий предок уже произошёл от кого-то типа австралопитека.
по приведенным мною выше данным не очень понятно, что такое цифра 74.
Австралопитек ли это?
Если нет, то  бонобо и австралопитек ( не очень понятно на схеме) разошлись в другое время .
Вообще-то я говорил о расхождении не бонобо и австралопитеков, а бонобо и кого-то типа австралопитеков. Этот "типа", может быть, жил и 6 млн. л. н. . Пока. Это неизвестно: находки ранних прямоходящих чрезвычайно скудны (по пальцам можно пересчитать) и соответствующие филогенетические деревья - условны. 74 и т.п. – это же просто нумерация какая-то (порядковый номер ветки).

Цитата: anaschu2 от июля 28, 2019, 11:16:41А бонобо- предки, как кажется, произошли от ранних австралопитеков, которые жили в более райских условиях.
Очень может быть, что и от ранних. Но с чего вы взяли, что эти австралопитеки жили в райских условиях? Ну «смято место пусто не бывает». Эти условия постоянно колеблются вследствие популяционных циклов, обращаясь в адские. Посмотрите на по этим циклам, например, https://ru-ecology.info/term/18867/ , https://studopedia.su/8_3432_dinamika-chislennosti-i-populyatsionnie-tsikli.html (наберите «популяционные циклы хищник-жертва»).

Цитата: anaschu2 от июля 28, 2019, 11:16:41Причем этот поздний автралропитек уже не жил в райских условиях, потому ему и понадобились орудия труда.
Не верное рассуждения. Сейчас мы живём в сверхрайских условиях по сравнению с любыми австралопитеками. Именно потому, что у нас орудия труда – гораздо более развитее.

Цитата: anaschu2 от июля 28, 2019, 11:16:41Если бы бонобо  и их предки выживали бы из за большого ума и инструментальной культуры, то эти ум, размер мозга и культура бы передались далее, но они далее не передались.
Ничего подобного: не во всех экологических нишах инструменты и большой ум является преимуществом. В истории сколько хочешь примеров технологического регресса. Например, у хоббитов шла примитивизация технологий в сторону олдувайских. Другой пример: после переселения людей на Мадагаскар они утеряли технологии их предков. У аборигенов Тасмании произошла примитивизация технологий: утрата околнеолитических технологий (например, ловля рыбы). Потомки среднепалеолитической культуре ховьесонс пурт (Восточная Африка) утеряли технологии очень близкие к верхнему палеолиту и, местами, близкую даже к неолиту. Высокоразвитая верхнепалеолитическая мадленская культура тоже испытала технологический регресс, возвращаясь к предковым примитивным технологиям. Примеров регресса технологий - полно. И, заранее, нельзя исключить, что что-то подобное могло произойти и с предками бонобо. Тем более, если с бонобо регресс и так произошёл, но в отношении биологической организации (возвращение к хождению на 4-х конечностях).

Цитата: anaschu2 от июля 28, 2019, 11:16:41То есть сильных изменений в лучшую сторону у бонобо, по сравнению с шимпанзе, и наоборот, не могло быть.
Скорее всего.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 05:22:08Да: 2 млн. л. н. Да: скорее всего, последний общий предо бонобо и шимпанзе обыкновенного относился к роду шимпанзе. Однако, и австралопитеки ещё 1,6 миллиона лет назад известны.
Да, но расхождение австралов , "линии Хомо" и шимпазе по тем же генетическим маркерам датируется временем 6-7 млн лет. Т.е. некая ветвь шимпов отделилась от Хомо, а уже миллионов через пять создала два вида из себя. Австралы живут сами по себе, никакого отношения к бонобо не имеют.

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 28, 2019, 14:55:17Т.е. некая ветвь шимпов отделилась от Хомо
Из этих генетических данных неизвестно была ли эта линия после отделения от линии человека сразу родом шимпанзе или род шимпанзе возник позже уже в процессе эволюции этой линии. Из этих генетических данных, вообще говоря, не исключено, что род шимпанзе возник, скажем, 4 или 3 или 2 млн. л. н. . Не утверждаю, что он возник 2 млн. л. н.: вряд ли. Но, тем не менее, находок шимпанзе в те времена и ранее, вроде бы нет. Но, конечно, вряд ли, что род шимпанзе возник так поздно. Но не факт: будут находки – будет факт.