Бонобо

Автор Злата, июня 23, 2012, 00:01:37

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 13:10:27как показало исследование, его "Капитал" - это настольная книга всех олигархов мира.
Нахрен он им нужен? Нечего там почерпывать
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 13:10:27Например, этот подход, явно или не явно, распространился среди подавляющего числа археологов мира
С какого перепугу?

Alexeyy

Цитата: Gundir от июля 23, 2019, 14:10:40
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 13:10:27как показало исследование, его "Капитал" - это настольная книга всех олигархов мира.
Нахрен он им нужен?

Ответил в том же сообщении номер 168.

Цитата: Gundir от июля 23, 2019, 14:10:40
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 13:10:27Например, этот подход, явно или не явно, распространился среди подавляющего числа археологов мира
С какого перепугу?
Ни с какого.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 23, 2019, 14:33:56Ответил в том же сообщении номер 168.
Чтоб капитал насобирать? И в чем ценность рекомендаций Маркса?

Alexeyy

Там прямо и ответил.
А для бонобо, конечно, ценность очень косвенная: до денежных отношений им ещё очень далеко :)

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2019, 09:41:44Там прямо и ответил.
ЦитироватьПотому, что знание законов в ней изложенных позволяет лучше сохранять и приумножать капитал. И сама жизнь заставила распространиться марксизму по миру в силу тех же причин по которым верующих мало среди учёных: соответствующие знания просто дают конкурентные преимущества (как олигархам) и те, кто их получает способствует дальнейшему распространению этих знаний и т.п.
Вот это? Нету там ничего про то, как премуножать капитал, или сохранять, не выдумывайте

Alexeyy

Расскажите это олигархам, настольной книгой которых является "Капитал".
Прежде, чем утверждать, что нет, Вы бы хотя бы бегло ознакомились с "Капиталом" Там, например,  напрямую анализируется прибавочная стоимость, которая имеет прямое отношение к доходности предприятия (и, естественно, к прибыли олигархов). «...многие и сейчас считают «Капитал» настольной книгой миллионера. ... Полки с книгами Карла Маркса нельзя назвать запылёнными» (http://www.aif.ru/culture/book/uehal_na_pomoyku_bibliotekari_i_chitateli_o_sudbe_mnogotomnikov_marksa). Но что, может быть, гораздо более важно для олигархов, там рассматриваются циклы перепроизводства и вся связанная с ней, угрожающая олигархам "канитель" (и социально-экономическая и политическая), глубокое понимание механизмов чего позволяет демпфировать негативные последствия. В том числе, политические. Что важно именно для олигархов, находящихся у вершины власти. ««Теория политической экономии, основоположником которой был Карл Маркс, содержит в себе основы устройства капиталистического общества» (там же). Глубокое понимание механизмов его работы крайне важно для олигархов (т.е. они стоят у вершины общества).
  Если мы будем здесь дальше развивать эту дискуссию, то это получится сильный офтоп: тогда советую создать отдельную тему. Больше продолжать здесь дискуссию по "Капиталу" не буду. Да и вообще не горю желанием дискутировать на эту тему.

anaschu2

Моя статья говорит об очевидном: нынешняя гипотеза появления доброты у бонобо неверна. Высокая ресурность и отсутствие хищников приводят, наборот, к повышению агрессивности!
Надо публиковать. Всё до неприличия просто, но почему то статей об этом я не видел
???
Посмотрел ещё раз свою статью. так получается, что методов там нет)))Хотя они есть. ну и картинка в конце, которая суммирует всё сказанное, вообще подана так себе. :'(
надо доделывать пару недель, а потом пробовать публиковать
https://www.dropbox.com/s/vta6ildv75sl69v/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2C%20%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0%20%28%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%29.doc?dl=0

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 24, 2019, 18:11:24Моя статья говорит об очевидном: нынешняя гипотеза появления доброты у бонобо неверна. Высокая ресурность и отсутствие хищников приводят, наборот, к повышению агрессивности!
А, кстати, что-то такое известно и у людей. Например, у аборигенов Австралии когда происходит засуха, то у них перестают драчки и они начинают мирно потягивать воду из единственного источника в округе. И относительно отсталые северные народы (типа чукч), вроде бы, тоже менее "драчливы" экваториальных аналогов.

talash

Цитата: anaschu2 от июля 24, 2019, 18:11:24
Моя статья говорит об очевидном: нынешняя гипотеза появления доброты у бонобо неверна. Высокая ресурность и отсутствие хищников приводят, наборот, к повышению агрессивности!

Расширенное воспроизводсто популяции в общем случае не обязательно ведёт к повышению агрессивности. Мы уверенно можем утверждать, что:
Цитата: talash от июня 28, 2019, 18:30:16
При расширенном воспроизводстве потомства неизбежна смертельная борьба за существование.

А будет ли проходить эта борьба в виде внутривидовой агрессии зависит от многих факторов.
Возможно, что при достижении группы некой определённой численности, часть молодняка изгоняется. Они не могут претендовать на обжитую безопасную территорию сильных стад и им приходится искать себе пристанище в более опасных местах. Многие из изгнанных погибают, таким образом и регулируется численность популяции.

anaschu2

#189
Цитата: talash от июля 24, 2019, 23:42:12Возможно, что при достижении группы некой определённой численности, часть молодняка изгоняется.
СЕЙЧАС у бонобо такого нет, молодняк не изгоняется, а вполне себе целенаправлено направляется в другие стаи.
Это я смоделировал в этой своей модели, там есть переход целенаправленный, если стадо перенасыщено обезьянвми.

Единственное, что,я  у меня пополам переходят женщины и мужчины.

Но, насколько я понял, направляются "по распределению" в другие стада- самки. Это приводит, похоже, к некоторому уменьшению агрессии. Но в этой статье я это не исследовал, мне трудно всё сразу охватить. Пишу я плохо, медленно и непонятно, программирую тем более... А от идей голова пухнет. У меня даже возникают мысли положить свою жизнь на создание онлайн сервиса совместного написания научных статей что бы 20 Нубов дурачков, с пьяну решив написать стать...следуя подсказке искутсвенного интелекта, за несколько месяцев смогли бы всё - таки  написать статью. Но за ближайшие 20 лет мне это одному явно не сделать. Так что пока пишу так.

надо обращаться к специалистам, чтобы уточнять веса старых факторов или вводить новые факторы, которые действовали на популяцию про-бонобо. Если мы уточним эти факторы, мы можем снова сделать принятую в науке гипотезу о происхождении доброты бонобо валидной. Что это могут быть за новые факторы, которые "спасут" старую теорию? Что бы понять, что это за факторы, нужно, что бы специалисты ответили нам на несколько вопросов:

1.Сьедают ли шимпанзе всё под чистую, а бонобо оставляют кучу "огрызков" и питаются более лакомыми кусочками?
2.Ареал распространения бонобо шире, чем у шимпанзе? Сейчас ареал карликовых шимпанзе простирается исключительно на территории Демократической Республики Конго (ранее Заир).
3.Нет ли у бонобо репродуктивной паузы?
4. Сейчас плотность популяции бонобо равна таковой для шимпанзе?
5. Бонобо живут меньше шимпанзе?
6. Кооперация животных уменьшает голод? Есть ли у бонобо кооперация более сильная, чем у шимпанзе? Или, может быть, она была у предков бонобо?
7. Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
8. Исход самок, а не самцов, из стада, уменьшает ли межстадную агрессию и внутристадную тоже (Вааль 2014)?
9. Территориальность бонобо меньше, чем у шимпанзе?
10. Как на наследственность бонобо влияли различные эпидемии и не было ли у группы шимпанзе, которая перешла Конго, отличий от группы по силе иммунитета? Есть предварительные данные по этому вопросу в этом источнике (Inogwabini and Leader-Williams 2012) и на сайте http://wildpro.twycrosszoo.org/List_Vols/Bonobos/List_Bonobo_Dis.htm
11. То, что у бонобо переходят при миграции в другое племя в основном самки, влияет ли на этот процесс рождаемости? Приводит ли данный процесс к уменьшению рождаемости?
12. Иммунитет бонобо и характерные для них болезни стали ли сильно отличаться от шимпанзе и как быстро это стало происходить? Наличие периодических вспышек бонобо- чумы может эффективно контролировать численность бонобо (Inogwabini and Leader-Williams 2012).
13. На иммунитет и половые гормоны, то есть на агрессию, влияет кортизол. Шимпанзе, которые перешли Конго, на некоторое время оказываются в раю и привыкают к хорошему. Во время увеличения численности бонобо возникает ситуации несправедливой дележки пищи, на которые бонобо реагируют более остро, чем шимпанзе, это повышает их кортизол в крови (Wobber, Hare et al. 2010). Кортизол может вызывать замедление роста детей (Чеботарева, Сависько et al. 2014). Для исследования этого пункта так же нужно понять, происходит ли метилирование «генов стресса» у детей бонобо (Николаева and Мелешева 2018). Вопрос в том, замедлил ли стресс развитие бонобо и не получилось ли так, что были отобраны те особи, у которых было самое длинное детство и самый сильный ответ на стресс, приводящий к появлению кортизола как источника бегства и пассивного ответа на агрессию? Просто те группы - стаи, в которых дети росли медленнее, имели меньшую конкуренцию, ведь ювенальные особи не конкурируют за самок.
14. Можно предположить сезонность появления пищи, например, урожайные и неурожайные года, либо миграции крупных животных.  Сезонный недостаток может приходить, предположим, раз в 10 поколений (100 летний цикл солнечной активности) и длится одно поколение. (Наговицын 2008).

Может быть, прочитав данную статью, специалисты выйдут с нами на связь. Потому мы мы сформулировали такое количество вопросов, которое избыточно для данной статьи.



anaschu2

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2019, 18:52:07А, кстати, что-то такое известно и у людей.
Всё  это говорит о том, что гипотеза о происхождении доброты бонобо или не верна, или не применима к другим видам, то есть не универсальна. По бритве оккама вернее та гипотеза, которая универсальнее.
Надо создавать новую, общую теорию изменения агрессии разных видов человекообразных обезьян. Если мы сможем на основании одной и той же модели получить как бонобо-поведение, так и поведение человека, гориллы и шимпанзе, это будет значить, что данная модель основана на верных предпосылках. Возможно, этот универсальный инструмент моделирования-КЛАРа, который мы ввели в этой статье на, в принципе, учебной простейшей  задаче эволюции "доброты"  бонобо, может приблизить нас к этой цели.


Evol

Уважаемый anaschu2, загляните, пожалуйста, сюда, ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8218.1800.html.
Обратите особое внимание на ответы, начиная с #1809 от августа 04, 2017, 11:54:30. Возможно, схема напомнит Вам устройство одного механизма. С пониманием его работы возможно, полагаю, обнаружить ответы на многие поднятые Вами вопросы.

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 25, 2019, 12:45:36про пару недель я загнул. В принципе, уже лучше стало
Если, где-нибудь, через неделю прочитаете заново, то, скорее всего, ещё много что откроете, что можно усовершенствовать :)

Цитата: anaschu2 от июля 25, 2019, 12:45:36Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
Считается, что нет. Во всяком случае, подобное влияние на интенсивность мутационного процесса неизвестно. Можете проконсультироваться на зоологическом форуме у Евгения, который модерирует на зоологическом форуме и является генетиком (например, он следит за темой https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=509920#p509920).

Цитата: anaschu2 от июля 25, 2019, 12:45:36То, что у бонобо переходят при миграции в другое племя в основном самки, влияет ли на этот процесс рождаемости? Приводит ли данный процесс к уменьшению рождаемости?
Никто этого не знает.

Цитата: anaschu2 от июля 25, 2019, 12:45:36Вопрос в том, замедлил ли стресс развитие бонобо и не получилось ли так, что были отобраны те особи, у которых было самое длинное детство и самый сильный ответ на стресс, приводящий к появлению кортизола как источника бегства и пассивного ответа на агрессию? Просто те группы - стаи, в которых дети росли медленнее, имели меньшую конкуренцию, ведь ювенальные особи не конкурируют за самок.
Опять Вы что-то исходите из того, что бонобо перешли на другой берег, и от этого стали изменяться, превратившись в бонобо, а не наоборот. Выше уже подробно обосновывал (со ссылками на первоисточники), что это скорее предки шимпанзе обыкновенного вышли из среды обитания бонобо и, в результате чего, начали превращаться в шимпанзе обыкновенных, а не наоборот.

Gundir

Цитата: Alexeyy от июля 24, 2019, 13:22:20напрямую анализируется прибавочная стоимость, которая имеет прямое отношение к доходности предприятия
Прибавочной стоимости в природе не существует. Это выдумка. То, чего не существует, извлечь нельзя. Но Вы правы, это жесткий оффтоп. Умолкаю