Бонобо

Автор Злата, июня 23, 2012, 00:01:37

« назад - далее »

Alexeyy

Да, совсем забыл: ведь, скорее, шимпанзе обыкновенный произошёл от бонобо, а не наоборот. Я что-то замкнул и про это совсем забыл и выше в дискуссии полагал, что, скорее, бонобо произошли от шимпанзе обыкновенного (поскольку так считал раньше до того, как узнал, что, скорее, наоборот).
 
  Ведь бонобо, в отличие от шимпанзе обыкновенного, вероятно, всегда жили в тропических лесах, а шимпанзе обыкновенный, переселился в более засушливые и открытые районы (De Waal, Frans B. M. 1995).
Кроме того, бонобо, до относительно недавнего времени, не вступал в контакт с человеком (Арнольд О. Р. 2017). Т. е. жил в условиях относительно низкой конкуренции (её не было со стороны) человека, что роднит бонобо с образом жизни австралопитеков. И, поэтому, логично предположить, что бонобо анатомически сохранили лучше шимпанзе обыкновенного черты, которые имел последний общий предок бонобо и шимпанзе обыкновенного. Который, по разным данным, жил от 1 до 2,5 млн л. назад (там же). Ряд характеристик бонобо указывает на то, что они ближе к своему прямоходящему предку, чем шимпанзе обыкновенный (подробности – см. в Арнольд О. Р. 2017). Например, по таким пунктам (в общей сложности, насчитал их 20 штук, но привожу лишь 5).
1) Пропорции тела у бонобо – такие же, как у рода австралопитеков.
2) А когда они идут на ногах – выглядят как будто идущими прямо.
3) Бонобо, практически, не сгибают колен, когда передвигаются по земле. Что, из современных приматов, кроме бонобо делаем только мы.
4) Ноги у бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным, по отношению к туловищу, длиннее.
5) Такаеши Кано полагает, что череп у бонобо ближе к роду австралопитеков, чем к шимпанзе обыкновенным.


De Waal, Frans B. M. 1995. Bonobo Sex and Society. Scientific American 272 (3): 58–64, http://www.jstor.org/stable/24980375 , http://www.zo.utexas.edu/courses/kalthoff/bio301c/readings/02de_Waal.pdf .

Арнольд О. Р. 2017. Ангел, которого не было история исследований бонобо. «Антропогенез», http://antropogenez.ru/article/924/ .

anaschu2

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 06:02:56скорее, шимпанзе обыкновенный произошёл от бонобо
в статье я вел отчет от некоторого общего предка шипанзе и бонобо, который не обладал характеристиками шимпанзе.
К тому же тут скорее надо удостовериться, что внешние условия, отличные для шимпанзе и бонобо сейчас, отличались миллион лет точно так же

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 20, 2019, 17:48:02
7. Жизнь в таких условиях ускоряет мутационный процесс и естественный отбор разного толка?
На сколько себе представляю, факторы, влияющие на интенсивность мутационного процесса, практически, не изучены, а различие условий жизни шимпанзе обыкновенного и бонобо сейчас воспринимается как не дающие различие в интенсивность мутационного процесса. Даже у шимпанзе и людей интенсивность мутационного процесса, если мне не изменяет память, считается одинаковой.

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 20, 2019, 17:34:00К тому же тут вопрос типа "кто был первым, курица или яйцо?". Ну и к тому же этот вопрос был задан ещё Марксом и корни нашей логики идут оттуда. Потому нам сложно признать, что переход на моногамию был БИОЛОГО- экономическим, а не ЭКОНОМИКО- биологическим, как думал Маркс. Открытия Лавджоя, как и открытие общего принципа перехода по филогенезу от полигамии к моногамии, были сделаны ПОСЛЕ исследований Маркса. А у нас в стране это до сих пор- основная идеология. Да и по всему миру культурный марксизм - превалирующая идеология. Потому понятно, почему наш мозг так сопротивляется предположению, что моногамия и, как следствие, традиционная семья могли не являться следствием экономико- социального прогресса. Просто потому что эти факты и знания не успели еще перейти в общий культурный слой, так как не нашли те слои населения, которым выгодны эти факты и знания. Не нашли поддержки.
Именно, что не нашли поддержки. Примерно, так же, как и не нашла поддержки религия в научных кругах: просто потому, что религиозные люди, научно, менее эффективны. Сама практическая жизнь, отбор выбирает туда менее религиозных. Примерно, так и с Марксом: как показало исследование, его "Капитал" - это настольная книга всех олигархов мира. Это заставляет сама жизнь. Потому, что знание законов в ней изложенных позволяет лучше сохранять и приумножать капитал. И сама жизнь заставила распространиться марксизму по миру в силу тех же причин по которым верующих мало среди учёных: соответствующие знания просто дают конкурентные преимущества (как олигархам) и те, кто их получает способствует дальнейшему распространению этих знаний и т.п. . Например, этот подход, явно или не явно, распространился среди подавляющего числа археологов мира без всякого идеологического насаждения, как это было в СССР. Потому, что позволяет понимать суть соответствующих эволюционных процессов.  Банальный отбор. Капитал Маркса – это самая долгоиграюще цитируемая книга в мире после библии (цитируемость большинства книг почти обнуляется через лет 5-15, а у «капитала» такого не произошло до сих пор).  Хотя, марксизм марксизму – рознь: ещё сам Маркс открещивался от марксистов как от тех, кто извратили его концепцию. Да и у Маркса есть прорехи. И лично я не считаю себя марксистом. Скорее, неомарксистом. Но ключевой момент его концепции, состоящий в том, что именно благодаря развитие технологий формируются и соответствующие социально-экономические отношения остаётся неизменным в той или иной форме. Хоть она и претерпевает уточнения, корректировки. Что не меняет главной сути.
И использование того же подхода для понимания эволюции шимпанзе и бонобо (или, почти то же самое - ранних людей) тоже, скорее всего, будет продуктивным.

anaschu2

#169
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 13:10:27благодаря развитие технологий формируются и соответствующие социально-экономические отношения
и всё это в своих некоторых частях или полностью может подчинятся биологии и этологии. А Маркс- явный антибиологист.

Я не очень понимаю, причём тут Маркс при обсуждении бонобо.

Марксизм культурный есть нонче- главная идеология мира. А идеологиям свойственна цензура. Всё это привело к тому, что Маркову, например, скоро станет очень трудно. Он занялся математическим моделированием социума и передачей мемов. При передаче мемов он неуклонно придет к тематике естественного выживания мемов. оттуда перейдет на Социал- дарвинизм и тому, как это кладеться на геном  ( у него пока есть только одно био- качество- человека - "размер мозга", но качества мозга могут быть дифференцированы и далее и тогда мы получим распределение людей по особенностям строения мозга по земному шару).. А социал дарвинизм противоречит Марксу с его АБСОЛЮТНО белым листом- человеком. Как  и расределению качеств людей людей по миру в результате разных условий. РЕЗУЛЬТАТОМ чего являлись, например, разные М_Ж типы отношений. я вот могу обьяснить, почему там или еще где то есть именно ТАКОЙ тип МЖ отношений. Не только у людей, но у и животных. Маркс этого не может. Давиринизм- может. Их надо обьединять. Но этому не дает случаться цензура культурного марксизма, в том числе в науке. Это плохо.

Маркса надо сначала привести в соответствие с биологической наукой. Потому что его модель была основана на представлениях о биологии человека конца 18 века. На том, что у всех одинаковый мозг о типу такого белого творожка, куда можно засунуть что угодно.
Вот нет у человека вообще коры прифронтальной , передней лобной доли, а ему будут пророчить карьеру математика.

Или вот. например, противоречия М и Ж. в этологии это интересно, это шахматная игра. При филогенезе то один пол выигрывает, то другой. А в случае Маркса взяли и осудили безАпеляционно мужской пол. Тогда как в этологии борьба полов - это  заслуга и ГРЕХ обоих полов. Но тут одних обелили, других очернили...И что, это наука? Какая наука очерняет на века? И смех и грех. И эти знания о биологии 18 века, ясное дело, теперь противоречат биологии современной.

Потому сначала надо переделать маркса. сохранить дух, но обновить содержание

anaschu2

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 13:10:27И использование того же подхода для понимания эволюции шимпанзе и бонобо (или, почти то же самое - ранних людей) тоже, скорее всего, будет продуктивным.
Пока в мат модели это недоступно. и вообще я там один не справлюсь с такой амбициозной задачей. биологию я еще понимаю. а тут темный лес

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 21, 2019, 15:54:24Я не очень понимаю, причём тут Маркс при обсуждении бонобо.
У бонобо инструментов нет, у шимпанзе обыкновенного – есть. Значит, по Марксу (Энегельсу), должно быть и соответствующее отличие социально-экономической организации. Свою гипотезу о том как это может сказаться на сравнительной степени свободности половых отношений у бонобо и шимпанзе выше озвучил.

Цитата: anaschu2 от июля 21, 2019, 15:54:24А социал дарвинизм противоречит Марксу с его АБСОЛЮТНО белым листом- человеком. Как  и расределению качеств людей людей по миру в результате разных условий. РЕЗУЛЬТАТОМ чего являлись, например, разные М_Ж типы отношений.
Боюсь, Вы совсем не в теме. С Вами бы очень не согласился бы, например, Энгельс. Он в «Происхождение семьи, частной собственности и государства», в духе Маркса, очень даже описывал эволюцию М-Ж – отношений.

Цитата: anaschu2 от июля 21, 2019, 15:54:24Не только у людей, но у и животных. Маркс этого не может. Давиринизм- может. Их надо обьединять.
На счёт объединять – полностью согласен.

Цитата: anaschu2 от июля 21, 2019, 15:54:24При филогенезе то один пол выигрывает, то другой. А в случае Маркса взяли и осудили безАпеляционно мужской пол.
Бог с Вами? :) О чём Вы? Об эмансипации женщины? Вообще-то вопросы семейных отношений Энгельс, а не Маркс разрабатывал. И сейчас она (эмансипация женщины), как и предсказывал Энгельс - это повседневная реальность. И при чём тут «осудили»? У Энгельс ничего такого нет.  И вообще это – субъективный термин. Т.е. не научный.

Цитата: anaschu2 от июля 21, 2019, 15:54:24надо переделать Маркса. сохранить дух, но обновить содержание
С этим, скорее, соглашусь. Только призываю знать то получше, без искажений из кривых пересказов.

Шаройко Лилия

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 16:51:04

Цитата: anaschu2 от Сегодня в 15:54:24
Цитироватьнадо переделать Маркса. сохранить дух, но обновить содержание

С этим, скорее, соглашусь. Только призываю знать то получше, без искажений из кривых пересказов.
Однако.
Тут тихо незаметно народ сколачивает компартию
:)
Это офтоп конечно больше не буду. Просто забавно было, стало весело.

anaschu2

Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2019, 19:08:14Тут тихо незаметно народ сколачивает компартию
бонобо всех стран, обьединяйтесь!

anaschu2

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 16:51:04Значит, по Марксу (Энегельсу), должно быть и соответствующее отличие социально-экономической организации.

прежде чем загружать это в мат модель, нужно переделать немного маркса. вообще по нему нелохие рабты кантаровича, я ща загуглил. но пока мне некогда смотреть. хотя вот тут реальные пересчения. но сложновато будет

anaschu2

Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 16:51:04Вообще-то вопросы семейных отношений Энгельс, а не Маркс разрабатывал.

я не спец в этом вопросе. если у кантаровича найдуться простые формулки, которые можно вставить в мат модель, было бы неплохо. надо найти матемтика или экономиста. который в кантаровиче и вообще математике социализма шарит

Alexeyy

Цитата: anaschu2 от июля 21, 2019, 23:37:24
Цитата: Alexeyy от июля 21, 2019, 16:51:04Значит, по Марксу (Энегельсу), должно быть и соответствующее отличие социально-экономической организации.

прежде чем загружать это в мат модель, нужно переделать немного Маркса.
По-моему прежде, чем что-то переделывать - нужно понимать, что и зачем переделываешь.
Вообще-то положение о том, что уровень развития технологий определяет и социально-экономические отношения - это фундаментальный принцип, который так или иначе (явно или не явно) вошёл в общемировую практику экономики и социологии несмотря на идеологизированность его открывателей. Именно потому, что он верен в некоторой своей области применимости.
Переделка этого принципа невозможна: здесь возможно только уточнение области применимости принципа. Подобно тому, как невозможна переделка законов Ньютона: они верны в области своей применимости (относительно низких скоростей).
Любое знание – не абсолютно: оно всегда огрубляет реальное положение вещей. Или, если хотите, «расчёсывает по одну гребенку». И именно поэтому любое знание верно лишь в пределах некой своей области применимости, в пределах некоторой точности. Например, то, что существуют более точные законы движения, чем законы Ньютона (имею в виду законы специальной теории относительности) совсем не означает, что законы Ньютона не верны: в своей области применимости последние вполне себе работают. И законы общей теории относительно – тоже не истина в последней инстанции: они тоже имеют ограниченную область применимости (например, связанную с не учётом квантовых явлений) и любая другая более общая теория тоже будет иметь ограниченную область применимости и т.д. до бесконечности.
Из того, что дало новое изучение социологии и экономики после Маркса и что обнаружило ограниченность область применимости принципа «уровень развития технологий определяет уровень развития социально-экономических отношений» - это обнаружение степени неоднозначности такой связи. Но это совсем не означает её отсутствие. Кличь «бонобо всех стран - объединяйся» к этому отношение не имеет :) Уже сам Маркс чертыхался от идеологизированного искажения разработанной им концепции.
Применительно к чисто биологической эволюции упомянутое ключевое положение Маркса означает ту простую вещь, что социальная организация в популяции определяется экологической нишей ею занимаемой (что, вообще говоря, не означает жёсткой связи). Потому, что технологии – это ни что иное как продление естественных «инструментов»: рук, копыт, хоботов, ушей и т. д. и т.п. . Что, всё вместе, и создаёт экологическую нишу, занимаемую популяцией.
Что касается изучения связи влияния изменения развития технологий у шимпанзе обыкновенного по сравнению с бонобо на социальную организацию шимпанзе – тут никакой Канторович не поможет: это вопрос больше эмпирический, а не вопрос «переделывания» Маркса. Тут, чтобы получить результат (применительно к бонобо), нужно не переделывать упомянутое ключевое положение Маркса, а развивать, уточнять его (без идеологической «шелухи», которую навешал, кстати, в основном не он).

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июля 22, 2019, 08:30:42Применительно к чисто биологической эволюции упомянутое ключевое положение Маркса означает ту простую вещь, что социальная организация в популяции определяется экологической нишей ею занимаемой (что, вообще говоря, не означает жёсткой связи). Потому, что технологии – это ни что иное как продление естественных «инструментов»: рук, копыт, хоботов, ушей и т. д. и т.п. . Что, всё вместе, и создаёт экологическую нишу, занимаемую популяцией.
А не перевёрнуто ли у Вас всё с ног на голову?
Технологии определяют экологическую нишу?
А разве не наоборот?
Простите, что влез в высокомудрую дискуссию
и опыт - сын ошибок трудных...

anaschu2

#178
Цитата: Alexeyy от июля 22, 2019, 08:30:42Тут, чтобы получить результат (применительно к бонобо), нужно не переделывать упомянутое ключевое положение Маркса
В группе обязьян есть только самки и самцы и нет накоплений и капитала.  И даже условий для феодализма нет. Основные положения теории капитала тут не могут быть применены.
Что касается первобытно общинного строя, его работы тоже могут быть не верны. Почему? Бочка либиха и следующий у приматов из неё принцип незаменимости самки были открыт гораздо позже.
И потому нужны работы, которые пересмотрели именно НАЧАЛА маркса- что можно считать капиталом и что- классом в случае отсутствия накоплений. Так называемый личный, социальный капитал.
Пьера Бурдье, Гари Бэккер, Кэтрин Хаким, Дэниел Хэммермеш, Адам Исайо, Салас Соммэр Дарио, N Folbre, JA Nelson, GS Becker, Астафьев называют видом такого капитала врожденные альфа качества и агрессию альфа- самцов или врожденность репродуктивно сексуального капитала самок.
У энгельса и маркса такого нет. Потому и отношения классов и выводы о экономическом развитии при отношении классов нужно уточнять. В том числе могут быть неверны выводы о феодализме и причинах и отношениях в традиционной семье. Потому всё тут должно быть переделано в этом смысле.
Социальная и биологическая науки ушли далеко вперед, капиталом, ценностью, деньгами, ресурсом, средством проивзодства стали считаться те вещи, которые раньше ими не считались.
Потому выводы Маркса должны быть пересмотрены, тем более для применения к бонобо- эволюции.


Вообще непонятно, это всё флуд или нет...какой то дикий микс социологии и биологии

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июля 22, 2019, 13:30:42
Цитата: Alexeyy от июля 22, 2019, 08:30:42Применительно к чисто биологической эволюции упомянутое ключевое положение Маркса означает ту простую вещь, что социальная организация в популяции определяется экологической нишей ею занимаемой (что, вообще говоря, не означает жёсткой связи). Потому, что технологии – это ни что иное как продление естественных «инструментов»: рук, копыт, хоботов, ушей и т. д. и т.п. . Что, всё вместе, и создаёт экологическую нишу, занимаемую популяцией.
А не перевёрнуто ли у Вас всё с ног на голову?
Технологии определяют экологическую нишу?
А разве не наоборот?
Говорил об окружающих «естественных» инструментах, а не только и не столько об «инструментах рассматриваемой популяции». Т.е. говорил о том, что естественные «инструменты» (глаза, конечности  и т.д. и т.п.) в их совокупности, в частности, те, которые есть у организмов, окружающих рассматриваемую популяцию, и создают для неё экологическую нишу (не только, конечно, они: климат - тоже). «Инструменты» тигров, обезья и т.д. и т.п., которые окружают бонобо и создают, в своей совокупности, экологическую нишу бонобо. Что, вместе с естественными «инструментам» самих бонобо и влияет на социальные отношения у бонобо как реакцию на это окружение.
Что вполне аналогично ключевому марксовскому положению о том, что уровень развития технологий (т.е., в данном случае, уровень развития уже настоящих инструментов) и определяет социальные отношения в обществе.


Цитата: anaschu2 от июля 22, 2019, 23:30:19
Цитата: Alexeyy от июля 22, 2019, 08:30:42Тут, чтобы получить результат (применительно к бонобо), нужно не переделывать упомянутое ключевое положение Маркса
В группе обезьян есть только самки и самцы и нет накоплений и капитала.  И даже условий для феодализма нет. Основные положения теории капитала тут не могут быть применены.
Не совсем так: для бонобо, конечно, могут быть неприменимы те экономические выводы, которые основаны на наличии капитала (денег). Однако же у Маркса есть более фундаментальная, философская вещь (о ней я писал выше в сообщении №168), которая идёт красной нитью через весь капитал и которая вообще не привязана к какому-либо экономическому укладу и, в частности, деньгам. И в этом и состоит его фундаментальное открытие и на основе чего и строится весь капитал и верность положения о чём подтвердило дальнейшее развитие социологических и экономических наук.

Цитата: anaschu2 от июля 22, 2019, 23:30:19И потому нужны работы, которые пересмотрели именно НАЧАЛА Маркса- что можно считать капиталом и что- классом в случае отсутствия накоплений.
Очень может быть. Только приветствую. Только я бы сказал, что это не пересмотр, а обобщение. Я то речь вёл о совсем другом – о более фундаментальной вещи «Капитала», которая не касается этого пересмотра. Это, в частности, касается варианта объяснения более высокой степени свободности половых отношений у бонобо по сравнению с шимпанзе обыкновенным (см. сообщение №151).

Цитата: anaschu2 от июля 22, 2019, 23:30:19Так называемый личный, социальный капитал.
Пьера Бурдье, Гари Бэккер, Кэтрин Хаким, Дэниел Хэммермеш, Адам Исайо, Салас Соммэр Дарио, N Folbre, JA Nelson, GS Becker, Астафьев называют видом такого капитала врожденные альфа качества и агрессию альфа- самцов или врожденность репродуктивно сексуального капитала самок.
У Энгельса и Маркса такого нет. Потому и отношения классов и выводы о экономическом развитии при отношении классов нужно уточнять. В том числе могут быть неверны выводы о феодализме и причинах и отношениях в традиционной семье.
На счёт уточнений – я только за. Я только против таких уточнений и критики, которые идут напрочь без понимания сути соответствующих вопросов (поднятых Марксом, Энгельсом).