Бонобо

Автор Злата, июня 23, 2012, 00:01:37

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: Злата от сентября 14, 2016, 15:01:06
Цитироватьпо Лавджою (см. Стратегия "Секс за еду") это произошло ещё на заре антропогенеза

Тогда похоже, что бонобо и предки человека шли вместе по линииутраты эструса.
Может быть, шимпы потом вернулись назад.
А может - все же шимпы отделились раньше, а человек ближе к бонобо, чем к шимпу.

Насколько надежны "генные часы" ?
И насколько надежна та картинка, на которой Арди очень похож на бонобо ?

Подробностей не знаю, но думаю, что это эволюционный параллелизм, то есть подобное сходство сапиенсами и бонобо было приобретено независимо из за схожих эволюционных стратегий, как пишет Анест.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Chyyr

Цитата: Злата от сентября 14, 2016, 15:01:06А может - все же шимпы отделились раньше, а человек ближе к бонобо, чем к шимпу.


Про геном бонобо  есть статья  Kay Prüfer  et al. The bonobo genome compared with the chimpanzee and human genomes. Nature 2012.

Там приводятся кроме всего прочего такие данные:

В геномах человека, шимпанзе и бонобо присутствуют дупликации сегментов генома. У разных видов удвоены вообще говоря разные куски, а именно:
68,2 млн.оснований  - длина удвоенных кусков, общих для всех трех видов;
14,6 млн - длина  кусков, которые удвоились только у человека;
17,2 млн - общие у шимпанзе и бонобо, но отстутствуют у человека
0,5 млн - общие у бонобо и человека, но отсутствуют у шимпанзе
0,6 млн - общие у шимпанзе и человека, но отсутствуют у бонобо
0,7 млн - уникальны для бонобо
0,8 млн - уникальны для шимпанзе

Есть аналогичная информация по числу транспозонов (см. Supplementary information, c.67)
Общие для всех трех видов  транспозоны: 2748173
Уникальны для человека 6641
Уникальны для бонобо 1590
Уникальны для шимпанзе 1079
Общие у шимпанзе и бонобо 1207
Общие у бонобо и человека 48
Общие у шимпанзе и человека 38

На мой непрофессиональный взгляд, уже это свидетельствует, что у бонобо с шимпанзе за плечами больше общей истории, чем у бонобо с человеком.

Злата

А можно немножко подробнее для неспециалиста ?
Цитата: Chyyr от сентября 16, 2016, 20:43:3614,6 млн - длина  кусков, которые удвоились только у человека;
Этот кусок удвоен у всех людей или у некоторых ?
Как я понимаю, удвоение/транспозон возникает у одного индивида, а потом распространяется в популяции.

А как может возникнуть такая картина ?
В какой момент возникли удвоения, общие для человека и бонобо, отсутствующие у шимпа ?
Или одинаковое удвоение может возникать многократно и независимо ?

Эти удвоения находятся в работающих генах или в промежуточных участках ?
Шли по лесу и встретили программистку

anaschu2

#63
Верны ли следующие упрощения о бонобо?


половозрелость  - в 15 лет
рожает, раз в  -5 лет
съедает за год - 0,5 тонн  растительной пищи

При этом на этой территории растительной пищи вырастает за год на 100 км квадратных территории  - 100 тонн.

Так же есть некоторые вопросы относительно бонобо.

1.Сьедают ли шимпанзе всё под чистую, а бонобо оставляют кучу "огрызков"  и питаются более лакомыми кусочками?
2.ореал распространения бонобо шире, чем у шимпанзе? Сейчас ареал карликовых шимпанзе простирается исключительно на территории Демократической Республики Конго (ранее Заир). А это больше или меньше, чем ареал шимпанзе?
3.нет ли у бонобо репродуктивной паузы ?
4. Сейчас плотность популяции бонобо равна таковой для шимпанзе?
5. Бонобо живут меньше шимпанзе?


anaschu2

Почему мне это интересно? Я подозреваю, что есть некоторые неточности в гипотезе о том, как возникла Бонобо-доброта. Потому я делаю математическую модель эволюции бонобо

Вот "черновик прообраза прототипа" любительской научной статьи
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit#

anaschu2

#65
Кстати, лидирующее мнение о том, как бонобо приобрели свои черты, а именно доброту и решение вопросов с помощью секса- неверное. ПО моим расчетам, не могло такого быть. По науке, так как было мало хищников и много еды, бонобо стали дробрее.
Но тогда бонобо бы размножились в геометрической прогрессии и всё равно бы появилась агрессивность. Об этом смотрите в статье в сообщении выше

anaschu2

НЕмного о мифах и восторженности бонобо. Разбавим чуть восторженность. два раза разбавим

По науке, так как было мало хищников и много еды, бонобо не могли стать добрее.
Бонобо бы размножились в геометрической прогрессии и всё равно бы появилась агрессивность. Об этом смотритв в статье

Цитата: анест от сентября 14, 2016, 17:40:15У бонобо же передаются гены как альфа, бетта. так и дельта-самцов
Нет, это не совсем так. ЧТо бы вам долго не читать, вот видео.

Да, гены дельт и омег и бетт передаются, но минимально. Отчего так?  Дело в том, кому секс достается бесплатно  и в овуляцию.
альфам дают в эструс, овулцяию, без преподносения альфами еды.
А беттам и менее- не в овуляцию и за еду.
так что в итоге всё равно бонобо должны быть агрессивными. менее агрессивными, но всё же.


talash

Цитата: anaschu2 от июня 28, 2019, 17:48:19
Кстати, лидирующее мнение о том, как бонобо приобрели свои черты, а именно доброту и решение вопросов с помощью секса- неверное.

Конечно так не бывает.  :)

При расширенном воспроизводстве потомства неизбежна смертельная борьба за существование.

anaschu2

Цитата: talash от июня 28, 2019, 18:30:16При расширенном воспроизводстве потомства неизбежна смертельная борьба за существование.
С другой стороны, бононобо на 4 года позже созревают. Потому в полтора раза реже рожают. Но еда и безопасность способствуют выживанию потомства явно выше, чем в полтора раза. Более точно высчитано тут в статье. Я подумываю её опубликовывать. Вот только у меня мало опыта в написании статей и явная рассеянность. Хотел бы попросить спецов прочитать и поправить)
https://docs.google.com/document/d/1d_aq2zQv6wwwPRbuZ7x2l4E-MV1tJG6HLH3WFCb3gno/edit

Evol

Не знаю, уважаемый anaschu2. Про генерализацию/специализацию в практике существования бонобо и тех же шимпанзе-троглодитов не пробовали подумать?

Evol

И, вот, порылся в источниках. Откуда взялась инфа, что бонобо воспроизводятся с частотой, в полтора раза меньшей? Кого, уважаемый anaschu2? Как я прежде читал, разности с обычными шимпанзе нет, рожают, в среднем, 1 раз в пять лет. Пожалуйста, укажите источник сведений.

anaschu2

Цитата: Evol link=topic=7027.msg229620#msg229620 date=1561749712/quote
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 22:21:52
И, вот, порылся в источниках. Откуда взялась инфа, что бонобо воспроизводятся с частотой, в полтора раза меньшей? Кого, уважаемый anaschu2? Как я прежде читал, разности с обычными шимпанзе нет, рожают, в среднем, 1 раз в пять лет. Пожалуйста, укажите источник сведений.
Для простоты примем все кратное 5ти и 10ти. Длительность жизни- 40 лет. Оба вида рожают раз в 5 лет. Отличия только во времени начала родов. Шимпанзе в 10 лет, бонобо в 15ть.Тогда:
Шимпанзе за 40 лет жизни начнет рожать с 10 лет и родит 3-х детей.
Бонобо начнет рожать в 15 лет и родит 2х детей. В полтора раза меньше.
А ещё вроде как есть данные о том, что бонобо имеют менструальную паузу, Которую шимпанзе или не имеют, или же имеют её поменьше.
В итоге можно сказать, что последние 10 лет жизни бонобо не рожают.  Тогда, если принять продолжительность жизни бонобо и шимпанзе даже в 50 лет, все равно получиться разница в три раза. а если снова в 40к, то с паузой- даже в два раза меньше будут они рожать

anaschu2

Цитата: Evol от июня 28, 2019, 22:21:52порылся в источниках
Источников в гугл -версии статьи меньше, так как я не знаю нормального плагина, который бы давал удобную версию работы с источникам. Часть источников ушла при конвертации из ворда в гугл доки. К тому же вообще по бонобо маловато сведений. И иногда они противоречивы.

anaschu2

Цитата: Evol от июня 28, 2019, 22:21:52рожают, в среднем, 1 раз в пять лет.
Пишу я просто непонятно. Ща поправлюсь. Я не говорил, что они рожают чаще. Я говорил, что шимпанзе начинают рожать раньше и потому успевают родить больше.
Цитата: anaschu2 от июня 28, 2019, 21:26:52бонобо на 4 года позже созревают. Потому в полтора раза реже рожают.

anaschu2

#74
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:37:38генерализацию/специализацию
Основной фактор, к которму надо приспасабливаться животным- это количесвто пищи на особь. У бонобо выживает больше детей, потому рано или поздно избытка пищи у бонобо не будет. Плотность пищи на особь будет одинакова.
Если и у шимпанзе, и у бонобо в конце концов количество пищи  на особь одинаковое, то как тогда получиться то, что у них разные условные рефлексы по добыванию этой пищи? Мозг одного и того же вида в одинаковых условиях не будет давать диаметрально противоположные условные рефлексы, которые к тому же ещё и прерващаются в социальную культуру.

Я  не специалист в вопросах антропологии. И ЦНС тоже. Я химик.  Потому я обратился за правками сюда.
Кроме этого факта, который может затруднить взаимопонимание, есть второй. Это то, что я пользуюсь математикой. Это накладывает ограничения.У мат модели есть ограничения, которые не позволяют в неё поместить сразу много гипотез и параметров. Приходится ввыбирать, какие параметры будут являться факторами окружающей среды, а какие будут при этом изменяться.
Пока что факторами являются ресурность и наличие хищников. А изменяется-= поведение обеьзьян. То есть они через генерализацию и специализацию, в явном виде не учитываемую, изменяют свое поведение.
Классическая гипотеза бонобо говорит вот что:
Есть 20 животных на территории 100 кимлометров квадратных.
У бонобо эти 20 животных кушают в три раза больше и чаще, и хищников в три раза меньше. Потому они в 6 раз меньше конкурируют за еду.
Я де говорю я в статье о том, что плотность особей на данной терретории влияет на агрессию. А именно- чем больше плотность, тем выше агрессия. И потому, когда хищников меньше и еды больше, детей выживает больше.
В итоге из этих 100 животных мы получаем 400, ресурсов мало, хищников больше - они просто кушают этих обезьянок и их тупо больше...Никакой райской жизни не будет.
Как генерализация и специализация как инструмент естественного отбора может отменить сами факторы естественного отбора,  я не очень понимаю. У меня математизированный подход.

Если дарвин говорит, что чем меньше еды, тем быстрее приходиться особям менять свою генерализацию и специализацию...А чем больше еды , тем менять надо медленнее, иначе и так все хорошо....То зачем тогда бонобо развиваться?
Это первое противоречие с дарвиным.
Второе.
Если больше особей...а чем больше особей, тем выше конкуренция между ними... Тем сильнее естественный отбор.
генерализация и специализация каким то образом, как я понял с ваших слов, должна смягчить или предовтратить конкуренцию, то есть естественный отбор.
Причем только с одной стороны реки Конго. Инструмент естественного отбора- условный рефлекс- должен идти против своего хозяна. Я пока не понимаю . Сложно.
А простенько пока что рассматриваю.

В итоге я обсуждаю влияние таких факторов, как количество еды и количество хищников, на рождаемоесть и выживаемость.
А затем влияние рождаемости и выживаемости на агрессивность. Остальные факторы я на данный момент не рассматриваю, что бы не усложнять выводы. Просто тогда математическую модель надо будет переписывать. Обычно в модели пытаются выбросить одни факторы в угоду другим, что бы не усложнять расчёты. Я выбрал такие факторы, так как именно о них говориться в классической теории о происхождении доброты бонобо.
Если ещё конкретнее, то там говориться, что из-за того, что ресурсов больше, а хищников меньше, генерализация  и специализация приводят к тому, что бонобо добрее. Условно говоря, я и описываю генерализацию и специализацию в своей мат модели. Специализация и генерализация является целью мат модели. Но не инструментом.
Когда я научусь использовать генерализацию и специализацию как инструмент, тогда я смогу говорить о ваших идеях подробнее. Но тогда я скорее всего создам искуственный интелект, который способен к самообучению. Потому что смогу смоделировать поведение сотен людей и их обучение.
К тому же не очень понимаю на данный момент, как на выживаемость особей при разговорах в данном разрезе  может повлиять обучение и условные рефлексы настолько, что один вид может превратиться в два вида за достаточно короткое время.