Следы на Луне

Автор chief, июня 14, 2012, 12:39:48

« назад - далее »

Mr. B

Цитата: AdmiralHood от июня 15, 2012, 01:52:43
Теперь, наконец-то, неопровержимо доказано, что кто-то когда-то куда-то наступил, будучи обутым в галошу с ребристой подошвой.
Тогда зачем было глаголить, что фотография с отпечатком на Луне что-то докажет? Здесь же сходу привлекается гора гипотез заговора на любой вкус.

А вообще, если выяснять вопрос лишь по пропаганде "скептиков", то, боюсь, результат будет немного предсказуем. Потому, для того, чтобы уяснить вопрос, едва ли будет достаточно сидеть на диване, да сомнениями мнить налево и направо, фантазируя гипотезы. Так можно докатиться до того, что индивид со своим "скептицизмом" не будет уверен в том, что завтра не превратится, например, в тостер. Как, например, в случаях, когда при подобных теоретизированиях некоторые события, о которых имеются в той или иной мере гипотетические данные, вдруг стают "равновероятными", и даже вопрос наподобие о превращении в тостер сводится к 50 на 50.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

chief

Цитата: Mr. B от июня 15, 2012, 02:53:14
Цитата: AdmiralHood от июня 15, 2012, 01:52:43
Теперь, наконец-то, неопровержимо доказано, что кто-то когда-то куда-то наступил, будучи обутым в галошу с ребристой подошвой.
Тогда зачем было глаголить, что фотография с отпечатком на Луне что-то докажет? Здесь же сходу привлекается гора гипотез заговора на любой вкус.

А вообще, если выяснять вопрос лишь по пропаганде "скептиков", то, боюсь, результат будет немного предсказуем. Потому, для того, чтобы уяснить вопрос, едва ли будет достаточно сидеть на диване, да сомнениями мнить налево и направо, фантазируя гипотезы.

Вот именно. Полеты на Луну - широкое поле деятельности для конспирологов. Ведь чтобы опровергнуть эти мифы, надо в конце концов лично слетать на Луну. А почему никто не сомневается, что на Луне были советские луноходы?
Неужели вот это фото кого-нибудь убеждает?

Влад

Цитата: chief от июня 15, 2012, 10:37:36
А почему никто не сомневается, что на Луне были советские луноходы?
Неужели вот это фото кого-нибудь убеждает?


Конспирологи они хоть и люди но твари совсем не всеядные.
Что попало хавать не будут.

А вот если подать лунный трактор с космонавтом и 103 кочегарами внутри под хорошим соусом:
http://pda.teron.ru/index.php?showtopic=6553

chief

Цитата: Влад от июня 15, 2012, 12:00:35
Цитата: chief от июня 15, 2012, 10:37:36
А почему никто не сомневается, что на Луне были советские луноходы?
Неужели вот это фото кого-нибудь убеждает?


Конспирологи они хоть и люди но твари совсем не всеядные.
Что попало хавать не будут.

А вот если подать лунный трактор с космонавтом и 103 кочегарами внутри под хорошим соусом:
http://pda.teron.ru/index.php?showtopic=6553

Особенно впечатлило про захват-гарпун (который отлично видно на снимке :))))

Дж. Тайсаев

Уважаемый редактор, может лучше про реактор, а?
Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же, год подряд
То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают, то у вас руины говорят.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

langust

Внесу и я свою копейку в обсуждение. Вообще говоря, для реализации того или иного проекта нужна, по крайней мере, какая-то причина. И чем больше затраты, тем более значимой должна быть эта причина. У США она была - СССР какбе обогнал их в освоении Космоса и нужен был "ответ". Здесь вряд ли преследовались экономические цели - в основном политика. Уже поэтому мистификация достижений маловероятна. В случае, если обман раскроется, политические "потери" могли быть куда более печальными, чем профит от предполагаемых "успехов". Да и техника уже достигла того уровня, что даже не управляемые астронавтами космические аппараты могли не только прилуниться, но даже пробуравить лунный грунт и вернуться с ним на Землю. Участие астронавтов в этом смысле даже облегчают в какой-то мере задачу как самого полета, так и возврата.
Еще один аргумент - США могли себе позволить столь дорогой проект, хотя деньги считать умеют и не привыкли пускать их на "солнечный ветер".
Вспоминается случай, когда Эйнштейн, пользуясь своим научным авторитетом, обратился к президенту с предложением создания атомной бомбы. Несмотря на гипотетичность данного предложения для обывателя, Рузвельт все-таки выделил несколько десятков тысяч долларов (!) на будущий Матхеттенский проект. Была попытка и в Германии, когда министр почты обратился к Гитлеру по вопросу о создании сверхмощной бомбы, на что тот просто рассмеялся ему в лицо. Это мы сейчас точно знаем, что в определенных условиях РВАНЕТ, да еще как! Потому как результаты этого "научного бреда" появились "на лице" в Хиросимы и Нагасаки уже через несколько лет. А вот ученые были уверены в своих расчетах. Это потом президент, встретившись с Лизой Мейтнер, сказал типо: Вы и есть та самая маленькая женщина, которая придумала Бомбу? А до этого она работала всего лишь ассистентом и даже в глазах своего шефа  не имела особого авторитета. Тем не менее, группа Гейзенберга к концу войны почти запустили реактор с замедлителем на тяжелой воде. А тот самый "шеф" получил... Нобелевскую премию.
Так что все эти "конспирологии" просто смешны "с точки зрения науки" - ничего из ряда вон выходящего сделано не было. Были бы деньги... . Сейчас вот нет никаких препятствий полета на Марс - лимитирует только финансирование. На всякие "глупости" у Капитала денег нет и не будет. Даже на прогнившем Западе ученые вовсе не являются особо высокооплачиваемыми работниками, не говоря уже про наших... .  Во все времена требовалась самая квалифицированная "няня" за самое скромное жалование... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

AdmiralHood

Цитата: Mr. B от июня 15, 2012, 02:53:14
Тогда зачем было глаголить, что фотография с отпечатком на Луне что-то докажет? Здесь же сходу привлекается гора гипотез заговора на любой вкус.
Ну, вы же человек, имеющий отношение к науке, вы понимаете, что научный метод зиждется на а) статистике б) независимом подтверждении фактов.

Так что фотографии одиночного следа, предоставленного главным заинтересованным лицом, мне недостаточно.
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

Цитата: chief от июня 15, 2012, 10:37:36
А почему никто не сомневается, что на Луне были советские луноходы?
Неужели вот это фото кого-нибудь убеждает?
Потому что

1) Луноход — это очевидно в рамках технических возможностей тогдашних СССР и США

2) Вообще, это мало кому интересно. Потому что не является ключевым элементом битвы за Луну.

3)  Есть фотки следов лунохода, предоставленные незаинтересованной стороной
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

Цитата: langust от июня 15, 2012, 13:42:06
...СССР какбе обогнал их в освоении Космоса и нужен был "ответ". Здесь вряд ли преследовались экономические цели - в основном политика. Уже поэтому мистификация достижений маловероятна. В случае, если обман раскроется, политические "потери" могли быть куда более печальными, чем профит от предполагаемых "успехов".
Вы не учитываете одно важное обстоятельство. У Америки не было выбора, она не могла ответить «нет». Это было политическое решение, а не техническое. Если вдруг потом оказалось, что технических возможностей нет, что прикажете делать?

Цитата: langust от июня 15, 2012, 13:42:06
Да и техника уже достигла того уровня, что даже не управляемые астронавтами космические аппараты могли не только прилуниться, но даже пробуравить лунный грунт и вернуться с ним на Землю.
Извините, это на КамАЗе можно привезти 5 тонн груза, можно 15 тонн, а можно и 35 кг. В космосе идёт борьба за каждый килограмм. Масса возвращаемого аппарата Луна-16 (которая привезла лунный грунт) — 35 кг, масса возвращаемого модуля Аполлона вместе с людьми и лунными каменюками — порядка 6 тонн. Это дистанцыя огромного размера, разница на 2 порядка.  Доставить на Луну и вернуть автомат весом 35 кг — практически элементарно, достаточно 700-тонного «Протона» . Сделать то же самое с двумя мужиками + система жизнеобеспечения — это на пределе технических возможностей, а может быть даже за пределами.

Цитата: langust от июня 15, 2012, 13:42:06
Сейчас вот нет никаких препятствий полета на Марс - лимитирует только финансирование.
Не смейтесь, запустить на Марс самодвижущуюся тележку и экипаж с системой жизнеобеспечения – две большие разницы. Даже если по старым чертежам восстановить 3000-тонные лунные ракеты, для Марса этого будет недостаточно. Придётся по частям выводить ракету на орбиту и там монтировать. С вытекающим из этого уменьшением надёжности. Боюсь, всё не так просто, даже при наличии денег.
Уверуйте в электричество, племянники!

langust

#24
Цитата: AdmiralHood от июня 15, 2012, 14:50:19
Цитата: langust от июня 15, 2012, 13:42:06
...СССР какбе обогнал их в освоении Космоса и нужен был "ответ". Здесь вряд ли преследовались экономические цели - в основном политика. Уже поэтому мистификация достижений маловероятна. В случае, если обман раскроется, политические "потери" могли быть куда более печальными, чем профит от предполагаемых "успехов".
Вы не учитываете одно важное обстоятельство. У Америки не было выбора, она не могла ответить «нет». Это было политическое решение, а не техническое. Если вдруг потом оказалось, что технических возможностей нет, что прикажете делать?
Так, и я об этом. Именно политическое. Если бы не смогли, тогда бы ответили несколько иначе: например, созданием на орбите постоянно действующих космических станций, типа сегодняшних. А для "веса" - по десятку человек "на борту" каждого Скайлэба. Да мало ли... .

Цитата: AdmiralHood от июня 15, 2012, 14:50:19
Цитата: langust от июня 15, 2012, 13:42:06
Да и техника уже достигла того уровня, что даже не управляемые астронавтами космические аппараты могли не только прилуниться, но даже пробуравить лунный грунт и вернуться с ним на Землю.
Извините, это на КамАЗе можно привезти 5 тонн груза, можно 15 тонн, а можно и 35 кг. В космосе идёт борьба за каждый килограмм. Масса возвращаемого аппарата Луна-16 (которая привезла лунный грунт) — 35 кг, масса возвращаемого модуля Аполлона вместе с людьми и лунными каменюками — порядка 6 тонн. Это дистанцыя огромного размера, разница на 2 порядка.  Доставить на Луну и вернуть автомат весом 35 кг — практически элементарно, достаточно 700-тонного «Протона» . Сделать то же самое с двумя мужиками + система жизнеобеспечения — это на пределе технических возможностей, а может быть даже за пределами.
Поэтому то и нужны, прежде всего, деньги. И еще раз деньги.

Цитата: AdmiralHood от июня 15, 2012, 14:50:19
Цитата: langust от июня 15, 2012, 13:42:06
Сейчас вот нет никаких препятствий полета на Марс - лимитирует только финансирование.
Не смейтесь, запустить на Марс самодвижущуюся тележку и экипаж с системой жизнеобеспечения – две большие разницы. Даже если по старым чертежам восстановить 3000-тонные лунные ракеты, для Марса этого будет недостаточно. Придётся по частям выводить ракету на орбиту и там монтировать. С вытекающим из этого уменьшением надёжности. Боюсь, всё не так просто, даже при наличии денег.
Никто и не говорит, что просто. Однако с учетом прогресса за полвека и с предполагаемым существенным увеличением "марсианского бюджета" - задача вполне выполнимая уже сейчас. Кстати, Сергей Палыч еще тогда вынашивал идею пилотируемого полета на Марс... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

chief

Цитировать1) Луноход — это очевидно в рамках технических возможностей тогдашних СССР и США

Это кажется очевидным, потому что мы "знаем", что наши станции там были. Но ведь их-то там не было!

Цитировать2) Вообще, это мало кому интересно. Потому что не является ключевым элементом битвы за Луну.
3)  Есть фотки следов лунохода, предоставленные незаинтересованной стороной

Да неужели не ясно, что это мировой заговор!  Это же часть плана - мы убираем ракеты с Кубы (отводим войска из Авганистана; отдаем ГДР, ...), американцы "подтверждают" наши луноходы. :)

Если как следует упереться рогом в землю, можно рожать подобные контр-доводы пачками.

Дж. Тайсаев

кстати, о незаинтересованной стороне. Насколько мне известно Советский Союз (а уж он то точно был заинтересован в опровержении) никогда даже и не пытался оспаривать факт прилунения америкосов. Это только в жёлтой прессе проскакивала инфа
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

идрис

Глубинные взаимоотношения стран сомневаюсь что нам простым гражданам понятны. США безнадежно и навсегда отстали от СССР, а теперь и от России в деле освоения космоса. Это факт. У них сейчас даже ракет которые могут выводить людей на орбиту нет.

США по большому счету - страна прожженых практиков и то что не имеет практического значения они не будут делать и не будут на это тратить ресурс. Им надо было убедить свой народ (а в 1950-60 годы на западе вся элита была левой и идеология Запада действительно загнивала) что не все так плохо. Что и Запад (США) кое что могут. И они народ убедили.

То есть у властей США тогда была жизненная необходимость убедить и они готовы были пойти на все. Если кто не помнит то в марте 1969 г (за 4 месяца до полета на Луну) между СССР и Китаем вспыхнула война. Китайцы вторглись на остров Даманский. Наши их отбили. Войска Китая спешно стягивались к границе. Причем Мао стягивал несколько миллионов войск. Надо было бы, стянул несколько десятков миллионов. А потом все закончилось. И тишина. А потом американцы полетели на Луну.  Можно например предположить что прошел контакт между советами и американцами, на тему - скажем китайцам, что если что (нападут на СССР по большому). То мы вспомним старую боевую дружбу и заключим союз и ударим вдвоем. Тогда Китай ясное дело бы бы обречен. Доведем эту инфу до китайцев, чтобы они не рыпались. Но в ответ просим советы помочь в деле убеждения народа США в удачности полета на Луну.

Все ведь возможно.

Арон.

#28
 Это современная Россия отстала от США в освоении космоса. И если не принять решительных мер, то отставание действительно станет безнадёжным.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Дж. Тайсаев

Цитата: ARON от июня 15, 2012, 20:37:40
Это современная Россия отстала от США в освоении космоса. И если не принять решительных мер, то отставание действительно станет безнадёжным.
Арон, ну это тоже превеличение, хотя горькая правда тут тоже есть. Во всяком случае пока у нас паритет в космосе. Их Шатллы тютю
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).