Ответ С.В.Савельеву

chief · июня 09, 2012, 02:14:52

Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 01:57:59
Кстати, есть еще вот какой момент.
мышечная масса в покое(!) требует больше энергии, чем, например, жировая. То есть брат-близнец веб-дизайнер по сравнению с братом-тяжелоатлетом, имея ту же массу тела, будет требовать меньше энергии, даже если они оба лежат на диване и смотрят телевизор. То есть интенсивное питание неандертальца или кроманьонца может быть обусловлено не крупным мозгом, а массой тела и физической активностью.

Ну, конечно, далеко не только размеры мозга играли тут роль. С этим не буду спорить.

Dead Cat · июня 09, 2012, 02:24:20

Цитата: chief от июня 09, 2012, 02:11:54
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.

Было бы классно. Особенно интересны методы измерения энерготрат мозга.
Хотя раз уж он сослался на Ann Gibbons, наверно она пока первоисточник )

chief · июня 09, 2012, 04:51:54

Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 02:24:20
Цитата: chief от июня 09, 2012, 02:11:54
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.
Было бы классно. Особенно интересны методы измерения энерготрат мозга.
Хотя раз уж он сослался на Ann Gibbons, наверно она пока первоисточник )

Ну, Гиббонс - это журналист Science, обозреватель антропологических тем, вряд ли она сама измеряла энергозатраты.

chief · июня 11, 2012, 13:25:34

Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 02:24:20
Цитата: chief от июня 09, 2012, 02:11:54
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.
Было бы классно. Особенно интересны методы измерения энерготрат мозга.
Хотя раз уж он сослался на Ann Gibbons, наверно она пока первоисточник )

А. Марков прислал ссылку на следующую статью: David Attwell and Simon B. Laughlin. An Energy Budget for Signaling in the Grey Matter of the Brain // Journal of Cerebral Blood Flow and Metabolism
21:1133–1145 © 2001
А. Марков пишет следующее:

Цитировать"Автор рассчитывает какими-то заумными методами, сколько АТФ потребляется при разных процессах в клетках мозга. Он также приводит более конкретные цифры. Например, он сообщает, что мозг в среднем потребляет 21 микромолей АТФ на грамм в минуту (а серое вещество коры - больше, 33-50 микромолей). Я долго пересчитывал это
в килокалории на мозг (весом в 1500 г) в сутки, принимая, что гидролиз одной макроэргической связи АТФ дает 40 кДж/моль. Получилось, что мозг взрослого
человека должен потреблять примерно 400 килокалорий в сутки".

Это действительно получается порядка 20-25% от всех калорий.

Dead Cat · июня 16, 2012, 02:57:30

chief, еще раз благодарю вас и г-на Маркова за уделенное время.
Признаюсь, что за последние дни я выяснил, что, действительно, мозговая ткань удельно потребляет намного! больше энергии, чем любая другая. Для меня это действительно оказалось новостью. Однако если бы мозг весил не 1,5 кг, а 15 кг, это бы имело решающее значение.

Цитата: chief от июня 11, 2012, 13:25:34
Это действительно получается порядка 20-25% от всех калорий.

Однако даже современный, очень пассивный человек с массой тела 70 кг в норме должен потреблять всё же больше, чем 1600-2000ккал. Спортсмен же - намного! больше. То есть даже питание 1500-сантиметрового мозга в 400 ккал это намного меньше, чем 20 -25% от всех калорий.
А насколько я помню, неандерталец потреблял вообще 5000 ккал в сутки. А это значит, что его большой мозг потреблял 8% от съедаемой пищи. То есть, не более, чем у шимпанзе?
Давайте допустим, что у сапиенса это было в среднем 16% (пусть в целом он потреблял как современный начинающий, 70-килограммового спортсмен - 2500ккал/день, хотя я думаю, его нагрузки были выше.)

Выходит, что мозг, увеличившийся аж c 400 до 1500 см^2, стал потреблять всего на 107 ккал/сутки больше, что составляет лишь ~70г мяса / сутки.
Искючительно этими соображениями продиктовано мое сомнение в процитированных ранее тезисах.

P.S. Как всегда буду рад критике и поправкам.

chief · июня 16, 2012, 11:07:56

ЦитироватьОднако даже современный, очень пассивный человек с массой тела 70 кг в норме должен потреблять всё же больше, чем 1600-2000ккал.

Это Вы как определили? Плюс вопрос - сколько в среднем весили древние дяди. Посмотрите на современных охотников-собирателей - они все "сушеные".

Dead Cat · июня 16, 2012, 12:56:46

Цитата: chief от июня 16, 2012, 11:07:56
ЦитироватьОднако даже современный, очень пассивный человек с массой тела 70 кг в норме должен потреблять всё же больше, чем 1600-2000ккал.

Это Вы как определили? Плюс вопрос - сколько в среднем весили древние дяди. Посмотрите на современных охотников-собирателей - они все "сушеные".

Есть множество методик и подходов к расчетам. В интернете полно даже онлайн-калькуляторов. Любая несовершенна. Но по большинству из них физически активный человек с массой тела 70 кг будет потреблять свыше 2000 (если он не озадачен радикальным похудением).

Насколько я знаю, древние дяди (и неандерталец, и кроманьонец) весили около 70кг. Поправьте, если ошибаюсь.

Dead Cat · июня 16, 2012, 13:19:34

Пардон, выше напутал с калорийностью. Мозг, увеличившись с 400 до 1500см, стал потреблять на 293ккал больше, и для сравнения это все равно меньше ста гр жирного мяса в сутки. Выходит, таков прирост энергопотребления мозга за миллионы лет его эволюции.

Арон. · июня 16, 2012, 13:31:10

В порядке бредятинки - а какое потребление энергии у микроцефалов? Никто не мерил?

chief · июня 16, 2012, 13:57:54

Цитата: Dead Cat от июня 16, 2012, 13:19:34
Пардон, выше напутал с калорийностью. Мозг, увеличившись с 400 до 1500см, стал потреблять на 293ккал больше, и для сравнения это все равно меньше ста гр жирного мяса в сутки.

Извините, это смотря какого мяса. Если древний человек кушал котлетки из домашней свинки, то да. А вот конины понадобится уже грамм 250. Как вы думаете, в палеолите можно было выбирать? (Это не ВСЕГО, а только ДОБАВКА на большой мозг). Между прочим, судя по всяким стоянкам типа Шонингена, лошади были основным промысловым животным для гейдельбергенсисов в Европе. Еще и в сыром виде, кстати.

Если бы это сравнить с тем, сколько мяса и сколько калорий в день потребляет современный охотник-собиратель. Не знаю, где посмотреть такие данные (могу, конечно, запросить). Но что от избытка калорий (и жира) они не страдают - это факт. И мясо едят далеко не каждый день. Так что добавка даже в 100 грамм ежедневно может быть критичной.

Dead Cat · июня 19, 2012, 03:47:22

Ну мне просто в голову пришел почему-то кабан)

я всего лишь имею смелость усомниться в высказывании
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг

Опять же, обращаясь к вышеприведенным цифрам: палеолитический человек неандерталец использовал только 8% от потребляемых 5000 ккал для питания мозга. Верно?

Но если мы о конине и гейдельбержцах то у него и мозг был не 1500 а 1100-1400 емнип, а телосложение массивнее. То есть доля ккал на приросшие мозговые ткани также была относительно низка. И массивное телосложение также нет оснований связывать с необходимостью усиленно кормить приросший мозг. Тело потребляет во много раз больше.

Если же речь о сапиенсах и неандертальцах ледникового периода с массивным мозгом, то мой тезис в том, что они были сильны и обильно питались в связи с неблагоприятными климатическими условиями и тяжелыми физическими нагрузками, а не потому что мозг требовал много энергии. Все хищники имеют сильные тела и нуждаются в высококалорийном питании, но не потому же, что их мозг очень энергозатратен.
Вряд ли палеолитических людей корректно сравнивать с современными тропическими охотниками-собирателями. Последние конечно же субтильны, хотя это опять же не подтверждает процитированное выше высказывание.

chief · июня 19, 2012, 10:23:25

Откуда взялось 5000 ккал для неандертальца?

ЦитироватьВряд ли палеолитических людей корректно сравнивать с современными тропическими охотниками-собирателями.

Почему? С некоторым приближением, по крайней мере рацион у них близок. Пропорции кроманьонцев - тропические.

Dead Cat · июня 19, 2012, 11:13:46

Цитата: chief от июня 19, 2012, 10:23:25
Откуда взялось 5000 ккал для неандертальца?

Вспомнить бы. Из History Channel по-моему ) попробую найти..

Dead Cat · июня 19, 2012, 11:44:50

"Our TEE estimates indicate that Neandertals would have had extremely high total energy costs that were on the order of 4000–7000 calories per day in males and 3000–5000 calories per day in females...."

http://www.pinniped.net/snodgrass2009neandertals.pdf

MaxT · июля 22, 2012, 10:00:32

Касаемо дискуссии про пожирающий энергию мозг и изменение его размеров прошлом. Необходимо отметить два момента.
1) Мозги, как и мускулатура в процесс интенсивной работы жрут гораздо больше энергии чем в покое. Намного, намного больше. Субъективно (то есть по себе) могу утверждать, что вялотекущий интелектуальный труд типа написания статейки жрет энергии не меньше чем пробежка на небольшой скорости. Некорректно сравнивать работу мозга в покое с работой мышц в условиях выраженного физического труда. Видимо мозг в покое действительно жрет 20-25% всех калорий. При этом уровень энергопотребления может быть сильно сброшен за счет выключения необязательных функций мозга – есть работы указывающие на заметное снижение когнитивных способностей у людей недоедающих, которые я опять же субъективно могу подтвердить. Попробуйте пару дней не жрать – сразу будет и сонливость, и апатия, и прочие радости голодания. При этом ткани мозга в расход не идут ни при каком дефиците калорий, в отличие от мышц, тканей кишечника, кожи и т.д.

2) Мозги, как и мускулатура, предъявляют суровые требования не только к калорийности, но и к КАЧЕСТВУ питания. Для построения мозговой ткани требуется немалое количество весьма специфических жиров, которых прилично в печенке, костных и головных мозгах другой живности, а не в растительной пище. Как знает любой человек худо-бедно знакомый с бодибилдингом, специальное питание есть неотъемлемая часть успеха, даже более важная чем тренировки. ИМХО переход на менее качественное питание (растительную пищу с низким уровнем необходимых жиров а так же витаминов) мог сделать более выгодным меньший размер мозга, ну или, как минимум лишить преимущества лиц с наследственной предрасположенностью к бОльшему мозгу.

Абсолютно аналогичным образом диета с дефицитом белка сделала более выгодным мелкую компоновку. Отожранная чихуахуа лучше чем дистрофичный щенок немецкой овчарки.