Ответ С.В.Савельеву

[chief]

На сайте "Гарвард Бизнес Ревью" было опубликовано интервью с известным своими экстравагантными взглядами д.б.н. Сергеем Савельевым: http://hbr-r.ru/issue/78/3109/. Интервью вызвало бурное обсуждение в Сети.

Мы не остались в стороне.
Краткий комментарий С.Дробышевского по поводу интервью Савельева
Подробная статья про уменьшение мозгов

[shuric]

Очень интересная и умная статья.
"групповой рекорд размеров мозга сейчас принадлежит монголам, бурятам и казахам" - нельзя Станислава Владимировича попросить привести данные о среднем размере мозга у разных групп монголоидов?
Потому что существует очень распространенная точка зрения

http://antropogenez.ru/history-single/234/
"все же объем мозга и интеллектуальный потенциал его обладателя – это две взаимосвязанные величины. Об этом говорят результаты специальных измерений и тестов, проводившихся в последние десятилетия в разных странах и охвативших тысячи людей разного образования, воспитания, возраста, национальной и расовой принадлежности.

Одной из последних и наиболее полных сводок фактов такого рода является книга американского антрополога Дж. Раштона «Раса, эволюция и поведение», вышедшая в 2000 году. Из данных, приводимых Раштоном, следует, что, несмотря на то, что тесты для оценки интеллекта разрабатывались в основном европейцами, наиболее высокие результаты в ходе тестирования показывают представители народов Восточной Азии. Их интеллектуальный коэффициент (IQ), как правило, варьирует 101 до 111, в то время как у белого населения Северной Америки и Европы он в среднем равен 100, а для негроидов, где бы они ни жили – в Африке, в США или в Англии, колеблется в большинстве случает от 70 до 90. У корейских и въетнамских детей, с раннего возраста воспитывавшихся в семьях белых, этот коэффициент в среднем на 10 баллов выше, чем у их названных братьев и сестер. Если сопоставить эти цифры с данными о величине мозга, свойственной разным расовым группам, то окажется, что здесь имеет место полное соответствие. Хотя представители восточноазиатских народов, как правило, не отличаются богатырской статью, их мозг по размерам обычно превосходит мозг европейцев и африканцев. Еще в 80-е годы американские антропологи, измерив около 20000 черепов со всего мира, установили, что средний объем мозговой полости для коренного населения Восточной Азии, Европы и Африки составляет 1415, 1362 и 1268 кубических сантиметров соответственно. Близкие к этим значения были получены и самим Раштоном, обмерившим головы 6325 военнослужащих армии США. У выходцев из Восточной Азии размер мозговой полости оказался равным 1416 см3, у американцев европейского происхождения 1380 см3 и у афро-американцев 1359 см3. "

Я лично многократно сталкивался когда  из вышеуказанных факторов (большого обьема мозга и высокого IQ) выводили экономические успехи дальневосточных стран.  Причем авторы подобных утверждений подразумевали что  большой обьем мозга /высокий IQ  наличиствуют у  японцев/китайцев/корейцев/вьетнамцев, а на другие монголоидные народы эти особенности не распростроняются.

[ratfront]

Спасибо, интересная статья. Я позволил себе написать некоторые заметки на тему.
Тут, в форумном комменте наверное не войдет, поэтому поставлю ссылку на жж

http://stelazin.livejournal.com/99608.html

[chief]

Спасибо, интересная статья. Я позволил себе написать некоторые заметки на тему.
Тут, в форумном комменте наверное не войдет, поэтому поставлю ссылку на жж

http://stelazin.livejournal.com/99608.html

Спасибо! Я переслал ссылку С.Дробышевскому, возможно он прокомментирует.

[chief]

Ответ С.Дробышевского:

"Полностью с Вами согласен, уважаемый антишизофренин! Не спорю с замечаниями, а хочу лишь уточнить пару моментов. Во-первых, мой опус - не научная статья, а популярная. Я не претендую, чтобы это творение было напечано в Nature или Science, а хочу, чтобы его поняли нормальные люди. Посему в ней не сделаны миллионы оговорок, которых Вы, видимо, ожидали. Во-вторых, когда я пишу, что мозг в верхнем палеолите был больше, я пишу таки правду. Больше он был в среднем по больнице и по каждому отделению. То есть в Европе у кроманьонцев был больше, чем у современных европейцев, в Южной Африке был больше, чем у бушменов, в Австралии был больше, чем у современных аборигенов, в Индии - больше, чем у индусов, в Индонезии - больше, чем у малайцев. Ясно, что был индивидуальный разброс, Вы можете видеть его на графиках и в таблицах, но средняя была велика, это факт. И факт этот требует объяснения. Ещё в мезолите мозги были очень большими, а в неолите - уменьшились. В-третьих, я не думаю, что верхнепалеолитические люди почитывали забугорные журналы по физиологии мозга или хотя бы играли в крестики-нолики. Подозреваю, что они именно что играли в Дом-минус 25000. Всё по Лавджою и Бутовской. А мозг пух. Кстати, я твёрдо убеждён, хотя и не могу доказать, что именно лимбической системе неандертальцы обязаны своей огромной шириной мозга. В-четвёртых, судя по тому, что Вы не поленились написать отзыв, по размерам чуть ли не больший моего творения, научные дела таки задействуют Вашу лимбическую систему. Про себя точно могу сказать, что когда я читаю любую сугубо научную статью, мои эмоции кипят и булькают. И действует у меня при этом далеко не одна лобная кора. В-пятых, Ваше утверждение, что "мозг как был совершенен, так и остался", можно применить к любому мозгу, включая муравьедов и термитов. Только вот мозг-то всё же поменялся. И не только в размерах. И это-то как раз мне и интересно. Он был совершенен, но мир поменялся, и мозг перестал был совершенен, и мозг уменьшился. Почему? Я попытался предположить. А отговорка, что "всё это болтовня" - это тупик, а не рассуждение. В-шестых и седьмых, Вы пишете, что мои рассуждения о связи между числом связей и интеллектом, а также между интеллектуальной жизнью и старческим благополучием не вполне корректны. Для обоснования этого Вы потратили страниц пять. А я писал не научную монографию, а махонькую популярную заметку, где нормальному человеку в двух словах должен был изложить основные тенденции. Я согласен с Вашими замечаниями, но с удолетворением отмечаю, что Вы подтверждаете всё то, что я хотел сказать. Вы пишете "Разумеется, чем выше интеллект человека, тем дольше будет развиваться возрастное инволюционное огрубление и руинизация личности", я написал короче и проще. Наконец, Вы упорно спорите с моим утверждением, что древние люди обладали большим "интеллектом", хотя у меня это слово, кажется, вообще ни разу не использовано. Я не писал про интеллект, я писал про то, что мозг был достоверно больше и это надо объяснить. Использованное мное слово "умнее" я применял в самом широчайшем смысле, понятном всем обычным людям, ибо статья, повторюсь, писалась не для научного журнала, а для научно-популярного сайта.
Если же у Вас есть обоснованные мысли на эту тему (или другую тему антропогенеза) и Вы выйдете из тени анонимности, мы будем рады опубликовать Вашу научно-популярную статью на нашем сайте."

[vladra73]

http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/01/skulls/
Объем черепа белых американцев увеличился за последние 180 лет на 200 кубических сантиметров.

[Дж. Тайсаев]

меня всегда удивляло это стремление людей найти в своих генах как можно больше ума))) К чему это. Ведь ум у каждого свой, а не расовый или этнический, а собственный. Даже если выяснится, что у твоей собственной расы больше ума, что это доказывает? Более того, я ум вообще не считаю достоинством, чаще как раз таки середняки чего то добиваются, умные и так в себе слишком уверенны.
Теперь по поводу мотивации Савельева. Дробышевский это связывает с синдромом послеперестроечного самоуничижения. Я думаю тут всё проще. Помнится, лет 5 назад, на этом же форуме я писал, что неплохо было бы восстановить неандертальца, через внедрения его генома в яйцеклетку сапиенса. Кто то, уже не помню, мне тогда ответил, а зачем нам тупые рабы? То есть люди ещё не так давно даже не сомневались, что неандеры были на порядок тупее. Но как только выяснилось, что у европеоидов до 4% неандертальских генов, а у африканцев  их нет вообще (пусть простит меня Питер за неточное упрощение))) ) я сразу сказал, что теперь можно ждать волну статей, где выяснится, что неандеры были намного умнее. И именно так и вышло)))
Интеллект у каждого свой, независимо от расы и более того, природный (наследственный) интеллект и реальный интеллект далеко не всегда чётко коррелируют друг с другом, бывает и наоборот кстати, по принципу компенсации. А IQ вообще об интеллекте говорит весьма условно. Наиболее высок он как правило у продвинутых середняков, гении чаще всего имеют не очень высокий IQ

[Dead Cat]

Уважаемое сообщество, позвольте тоже высказаться на обсуждаемую тему. Я осмелюсь выразить сомнение в утверждении Станислава Владимировича:
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Достаточно взглянуть на любые научно обоснованные санитарные нормы (по гигиене питания) о потребности в калориях различных профессиональных групп. Разумеется академику требуется гораздо более скудный рацион, нежели каменщику или шахтеру. Кроме того, мы знаем печальные примеры людей, страдавших по нескольку лет в нацистских лагерях, у которых развивалась тяжелейшая кахексия, приводящая зачастую к фатальным соматическим расстройствам, но при этом те, кто выжил, не имеют каких-либо выраженных когнитивных расстройств (расстройств мышления). То есть мозг переносит голодание намного лучше, чем тело.
А мощное телосложение палеолитические люди могли иметь не "неспроста", а в связи с их охотничьей специализацией. Все хищники физически развиты, но не потому, что им нужно кормить огромный и/или умный мозг, а потому что им нужно кормить свое сильное и энергозатратное тело. Так что трудно это считать аргументом.
Напрашивается сравнение очень мощного компьютера и грузовика Урал, когда оба работают на полную мощность. Деятельность какого механизма потребует больше энергии в физическом понимании? Пример в химическом смысле не так далек, как может показаться. Так и тяжелая механическая работа тела потребует намного(!) больше энергии, нежели самый крупный мозг.
Так что мозг, это вовсе не "жутко энергозатратная штука".

[chief]

Уважаемое сообщество, позвольте тоже высказаться на обсуждаемую тему. Я осмелюсь выразить сомнение в утверждении Станислава Владимировича:
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Достаточно взглянуть на любые научно обоснованные санитарные нормы (по гигиене питания) о потребности в калориях различных профессиональных групп. Разумеется академику требуется гораздо более скудный рацион, нежели каменщику или шахтеру.

А почему Вы решили, что мозг шахтера потребляет меньше энергии, чем мозг академика? Это вообще-то не так.
Вот здесь http://stelazin.livejournal.com/99608.html коллега очень неплохо, по-моему, об этом написал.

Кроме того, мы знаем печальные примеры людей, страдавших по нескольку лет в нацистских лагерях, у которых развивалась тяжелейшая кахексия, приводящая зачастую к фатальным соматическим расстройствам, но при этом те, кто выжил, не имеют каких-либо выраженных когнитивных расстройств (расстройств мышления). То есть мозг переносит голодание намного лучше, чем тело.

А Вы не подумали, что здесь есть иное объяснение? Мозг насколько важен для организма, что в экстремальных ситуациях все ресурсы бросаются на  обеспечение его энергией, в ущерб остальному организму.  При этом известно, что у голодающего человека могут нарушаться мыслительные процессы; память притупляется, возникает сонливость, могут возникать галлюцинации и т.п. Понятно, что голодающий человек существует  в первую очередь за счет жировых отложений, которые  во многом для этого и предназначены, и в дальнейшем могут быть возобновлены,  а уж никак не ЦНС, которую восстановить будет проблематично.
Впрочем, я не медик. Но то что мозг потребляет очень много калорий - это факт. А. Марков приводит цифры: у Homo sapiens мозг составляет всего 2% веса тела, но при этом потребляет до 25% всех калорий (у шимпанзе -  8%).

[Dead Cat]

Уважаемое сообщество, позвольте тоже высказаться на обсуждаемую тему. Я осмелюсь выразить сомнение в утверждении Станислава Владимировича:
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Достаточно взглянуть на любые научно обоснованные санитарные нормы (по гигиене питания) о потребности в калориях различных профессиональных групп. Разумеется академику требуется гораздо более скудный рацион, нежели каменщику или шахтеру.

А почему Вы решили, что мозг шахтера потребляет меньше энергии, чем мозг академика? Это вообще-то не так.

Я уверен, что вы внимательно прочитали мой пост, поэтому знаете, что я так вовсе не решил. Безусловно мозг академика намного более энергозатретен, чем мозг шахтера. Однако сам академик куда менее энергозатратен, чем шахтер И это не я решил, а таковы нормы калорийности, их легко поднять.

Кроме того, мы знаем печальные примеры людей, страдавших по нескольку лет в нацистских лагерях, у которых развивалась тяжелейшая кахексия, приводящая зачастую к фатальным соматическим расстройствам, но при этом те, кто выжил, не имеют каких-либо выраженных когнитивных расстройств (расстройств мышления). То есть мозг переносит голодание намного лучше, чем тело.

А Вы не подумали, что здесь есть иное объяснение? Мозг насколько важен для организма, что в экстремальных ситуациях все ресурсы бросаются на  обеспечение его энергией, в ущерб остальному организму.  При этом известно, что у голодающего человека могут нарушаться мыслительные процессы; память притупляется, возникает сонливость, могут возникать галлюцинации и т.п. Понятно, что голодающий человек существует  в первую очередь за счет жировых отложений, которые  во многом для этого и предназначены, и в дальнейшем могут быть возобновлены,  а уж никак не ЦНС, которую восстановить будет проблематично.

Если иное объяснение и есть, то оно не в этом. Для выживания организма есть куда более важные структуры, нежели кора.  Есть сердце, легкие и диафрагма, печень, почки... в конце концов ствол мозга и спинной мозг. Чем более эволюционно древняя структура, тем она более необходима. Жизненно важные рефлексы будут более "живучими", чем высшая нервная деятельность и отвечающие за нее структуры. Так вот последствий голодания может быть много, люди умирают от голода, но я не разу не слышал, чтобы это вызвало утрату интеллектуальных способностей. Смерть наступает от нарушения соматических (более энергозатратных, а соответственно более уязвимых перед голодом) функций.

А. Марков приводит цифры: у Homo sapiens мозг составляет всего 2% веса тела, но при этом потребляет до 25% всех калорий (у шимпанзе -  8%).

Это очень интересно. Буду чрезвычайно признателен за ссылку на источник. Желательно на тот, которым пользовался автор.
Насколько я знаю, у двух современных людей с с практически одинаковым размером мозга может чудовищно отличаться потребление энергии, в зависимости от анатомии и образа жизни.

[chief]

Я уверен, что вы внимательно прочитали мой пост, поэтому знаете, что я так вовсе не решил. Безусловно мозг академика намного более энергозатретен, чем мозг шахтера.

Еще раз: если Вы внимательно прочитали мой пост (а также сходили по ссылке), то речь была о том, что мозг академика НЕ более энергозатратен, чем мозг шахтера. Мозг шахтера тоже пашет вовсю, другое дело что он решает другие задачи; у него, возможно, не в той мере задействованы отделы коры, отвечающие за интеллект; зато отделы, отвечающие за работу органов чувств, эмоции и т.п. у него, возможно, работают энергичней, чем у академика.

[chief]

Марков ссылается вот на эту статью: http://www.sciencemag.org/content/316/5831/1558.summary

[Dead Cat]

Должен принести извинения, так как это я проявил невнимательность. Ясно, что потребление мозга зависит скорее от его размеров, нежели от решаемых задач. Что вполне логично, т.к. они могут быть просто разными. Спасибо. Но изначально я и не говорил, чей мозг потребляет больше, а чей меньше. Я говорил о решающей роли физической активности и размеров тела.

Марков ссылается вот на эту статью: http://www.sciencemag.org/content/316/5831/1558.summary

Подписки на Science у меня нет, но, тем не менее, я нашел статью и с интересом ознакомился с ней, благодарю. Однако там просто делается утверждение, без ссылки, что взрослый мозг потребляет 25%. Откуда эти данные? Как и кем это было измерено?

Если один из братьев-близнецов станет профессионально заниматься тяжелой атлетикой, а второй станет асом веб-дизайна, их потребность в энергии может отличаться более, чем вдвое! При пускай одинаковой энергозатратности мозга. По-моему это явно свидетельствует о куда более значимой роли соматики в энергопотреблении.

[Dead Cat]

Кстати, есть еще вот какой момент.
мышечная масса в покое(!) требует больше энергии, чем, например, жировая. То есть брат-близнец веб-дизайнер по сравнению с братом-тяжелоатлетом, имея ту же массу тела, будет требовать меньше энергии, даже если они оба лежат на диване и смотрят телевизор. То есть интенсивное питание неандертальца или кроманьонца может быть обусловлено не крупным мозгом, а массой тела и физической активностью.

[chief]

Подписки на Science у меня нет, но, тем не менее, я нашел статью и с интересом ознакомился с ней, благодарю. Однако там просто делается утверждение, без ссылки, что взрослый мозг потребляет 25%. Откуда эти данные? Как и кем это было измерено?

Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.