Проект Genesis - русскоязычный аналог EvoWiki

[Gilgamesh]

"будет КГ/АМ"
Что это значит?

[Victor]

Две лжи из talkorigins, перепечатанные в EvoWiki

Ну почему же лжи? Что касается первого, то так и есть на практике. Творец мог бы быть не сверхъестественным, но большинство сторонников ID на это не согласятся – это видно невооруженным глазом.

Впрочем, важно даже не это. Наука не первый раз сталкивается с проблемой естественного/искусственного происхождения. То же самое было, например, с орудиями древнего человека. Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения. Так что пока не найдены сами творцы, гипотеза ID должна оставаться второстепенной.

По второму замечанию. Гипотеза ID не научна, как раз в силу того, что не предлагает никаких предположений по поводу природы творцов, и оставляет за собой право приписывать им произвольные качества.

Бессмысленно выяснять, искусственно ли создана жизнь, пока не найдены (или по крайней мере теоретически не сконструированы) те, кто мог бы ее создать.

[Константин Виолован]

По второму замечанию. Гипотеза ID не научна, как раз в силу того, что не предлагает никаких предположений по поводу природы творцов, и оставляет за собой право приписывать им произвольные качества.

Бессмысленно выяснять, искусственно ли создана жизнь, пока не найдены (или по крайней мере теоретически не сконструированы) те, кто мог бы ее создать.

--Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.
Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

[Inry]

(или по крайней мере теоретически не сконструированы) те, кто мог бы ее создать.

Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Возникновение жизни - гипотеза а не теория. Гипотеза, основанная на химии, предпочтительнее основанной на убундуляторах хелатобрианцев из созвездия Плюк. Как только обнаружат хоть один убундулятор, положение изменится.

Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь, лишь бы не верить в  истину.

Истина - то, во что верю я.
Ложь - мнение, несовпадающее с моим.
Умный - имеющий только истинные знания
Глупец - согласный с ложью.

Если полученная мною телепутическим способом  информация верна, то всё верно. Правда мне хочется более классического понимания истины, как  знания, соответствующего обьективной реальности. Но тогда текст "наука верит в истину" - двойной оксиморюн (раскройте понятия "наука" и "верить").

Кстати, было обвинение в том, что информация Talk-origins об замаскированности крецинистов под ID ложна. Как мы все знаем, Виолован - последовательный атеист и рационалист.

[Victor]

Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Вовсе нет, я ничуть не против изучения искусственного, только бессмысленно изучать искусственность, пока не выдвинута гипотеза о возможном творце – а сторонники ID ее умышленно не выдвигают.

Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Конечно, именно такая гипотеза и должна рассматриваться в первую очередь, так как она проще. Чтобы от нее отказаться, нужны веские основания. Например, если будут обнаружены высокоразвитые инопланетяне, теория ID сразу получит новый импульс и перестанет быть антинаучной.

Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

При чем тут вера? До того как были найдены останки древних людей, было недостаточно оснований считать каменные орудия делом рук человеческих, только и всего. Так же и сейчас пока нет оснований считать живое искусственно созданным. Это не ложь, а сознательный выбор более экономной концепции.

[Константин Виолован]

Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Вовсе нет, я ничуть не против изучения искусственного, только бессмысленно изучать искусственность, пока не выдвинута гипотеза о возможном творце – а сторонники ID ее умышленно не выдвигают.

--А кто определяет, есть ли смысл что-то изучать или нет?

Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Конечно, именно такая гипотеза и должна рассматриваться в первую очередь, так как она проще. Чтобы от нее отказаться, нужны веские основания. Например, если будут обнаружены высокоразвитые инопланетяне, теория ID сразу получит новый импульс и перестанет быть антинаучной.

--Критерии простоты. Вы просто не задумывались над ними. Компьютер получился сам собой. Самая простая гипотеза. Подтверждений пока нет.
Тем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...
"Антинаучной". У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?

[Tinkoff]

Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Вовсе нет, я ничуть не против изучения искусственного, только бессмысленно изучать искусственность, пока не выдвинута гипотеза о возможном творце – а сторонники ID ее умышленно не выдвигают.

--А кто определяет, есть ли смысл что-то изучать или нет?

Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Конечно, именно такая гипотеза и должна рассматриваться в первую очередь, так как она проще. Чтобы от нее отказаться, нужны веские основания. Например, если будут обнаружены высокоразвитые инопланетяне, теория ID сразу получит новый импульс и перестанет быть антинаучной.

--Критерии простоты. Вы просто не задумывались над ними. Компьютер получился сам собой. Самая простая гипотеза. Подтверждений пока нет.
Тем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...
"Антинаучной". У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?

/ У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?/

Да, есть.

Что ненаучные работники (монахи) считают таковым.

http://www.hilosophy.ru/PHH-1%20Lectures/PHH1%20Lecture37%20-%20Nominalists/PHH1%20Lecture37%20-%20Nominalists.htm

«Роджер Бэкон – современник Бонавентуры и Фомы Аквинского. Получил прозвище «удивительный доктор». Учился в Англии, в Оксфордском университете, преподавал в свое время в Парижском университете. Во время преподавания в Парижском ун-те он получил степень бакалавра-сентентуария, т. е. он имел право преподавать сентенции Петра Ломбардского.
Потом он заинтересовался аристотелевской философией, больше всего его привлекала «Физика» Аристотеля, и в это время он пишет комментарий к «Физике».
»
«В 42 года становится монахом францисканского ордена, продолжает заниматься точными и естественными науками.»

«Опыт Бэкон понимал прежде всего как постигаемый нашими органами чувств. Поэтому все познание идет от наших ощущений посредством дальнейшего восхождения в виде абстрагирования и выделения идей к рациональному познанию, к уму. Если нет ощущений, утверждает он, то нет и науки. Однако Роджер Бэкон указывает, что кроме чувственного опыта существует и внутренний опыт, чем-то напоминающий августиновское озарение, иллюминацию. Кроме того, философ всегда познает, основываясь на том, что сотворено Богом, поэтому философ всегда исходит от внешнего мира, а выходит к его первопричине. – Однако существует и т. н. праопыт. Этот опыт доступен уже не каждому, но Бог Своей благодатью наделяет этим опытом отдельных людей, каковыми являются пророки и святые. Благодаря этому опыту пророки и святые постигают непосредственно всю истину и излагают ее в богооткровенных книгах.
Знание, по Бэкону, является следствием одного из 3 видов опыта:
1) Бог или Сам дает нам это знание в праопыте,
2) или оно достигается во внутреннем
3) или – во внешнем опыте.
Поэтому знание, поскольку оно исходит от Самого Бога, не может противоречить вере, наука не может противоречить религии, наука помогает познанию Бога, а знание помогает богословию, упорядочивая богословское знание, систематизируя и снабжая его своими аргументами. Знание должно укреплять веру. Оно есть средство обращения атеистов и еретиков. Христианство является гарантом знания.
Богословы, по Бэкону, это «священники знания», имеющие знания не только в области религии, но и глубокие научные познания. Папа римский, будучи самым ученым из священников, объединяет в себе духовную и светскую власть.
»

[Ярик]

--Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Раскройте, пожалуйста, мысль.

Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

О какой истине Вы говорите?

[Константин Виолован]

--Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Раскройте, пожалуйста, мысль.

--Искусственное не подлежит рассмотрению, если только исследователи не верят в конкретного автора (или класс авторов)

Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

О какой истине Вы говорите?

--О любой. Эволюционисты четко показывают, что они не будут признавать научные данные, если из них прямо или косвенно явствуют следствия, несовместимые с их верой.

[Павел Волков]

Чувствую, снова переключаемся на тему "верёвка - вервие простое". Если не остановить эти рассуждения сейчас, тема погибнет бесславно, как на А-сайте. Даже А. Милюков на это посетовал. Вот, что может ожидать эту тему через пару месяцев:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331
Почитайте последние пару страниц постов. Интеллект прёт.

[Inry]

О какой истине Вы говорите?

Товарищщ стесняется сказать, что об Истине святой Наваглии. Ибо нет Гоба кроме Кактуса, а Гилеан - пророк его. Ведь ID ни сном, ни духом не ведает об религиях и пр.

Приведу любимый пример: Гудвин достаёт из цилиндра кролика. Почему-то ни один креационист не скажет, что верно "простое" обьяснение: в цилиндре портал в Beastland, и при слове "абракадабра" Чёрный Кролик-рах отправляет одного из своих слуг в данный портал.

Угадайте, почему совершенно нерелигиозные IDисты начнут при этой картинке креститься и плеваться "бесовщина! язычество!"?

Как правило, неверующие будут искать двойное дно, скрытые зеркалами ящики, затемнённые (чёрное на чёрном) контейнеры в мантии Гудвина, рукава с вложениями и прочие "лишние" сущности, ясно не наблюдаемые у обычного человека. При этом я уверен, что найти его сразу они не смогут,  и множество версий будет отвергнуто. Мало того, вполне возможно, что воспроизводящий данный фокус придумает свой метод, совершенно не похожий на метод Гудвина. А когда Гудвин откроет секрет, вы будете долго бить себя по голове канделябрами за тупость - как же можно такого не увидеть!

Вот и здесь, пока имеем "жизнь победила смерть неизвестным мне способом".(Хармс). Всё потому, что не известны лаборатории генетиков Архея. Если кто-то выкопает - гипотезе ID большой плюс. Но мы имеем процессы, воспроизводящие отдельные стадии этого фокуса. И предполагаем, заметьте, не верим а предполагаем, что в реале всё происходило именно так. При их демонстрации крецинист нервно смеётся, одновременно затыкая руками глаза, уши и нос, чтобы не стать свидетелем кощунства и требует, чтобы показали всё, как в оригинале, и быстро.

Согласно критерию Бехе, формы облаков - явно искуссвенного просхожения.

зы - может, обрезать всё что не относится к сайту и отправить в реактор (т.е. в небиологические разговоры?)

[Victor]

А кто определяет, есть ли смысл что-то изучать или нет?

Сами ученые и определяют. И никто не в силах запретить какому-нибудь ученому разрабатывать теорию разумного замысла. Только не надо удивляться, что при этом большинство остальных будут на него смотреть косо или даже крутить пальцем у виска – он должен понимать на что идет, так же относились и к первым палеоантропологам – здоровый научный консерватизм. В итоге антропологи оказались правы – замечательно, но это не значит, что каждый, кто занимается бредовой идеей – прав.

Критерии простоты. Вы просто не задумывались над ними. Компьютер получился сам собой. Самая простая гипотеза. Подтверждений пока нет.

Проблема совершенно неправильно сформулирована. Ученый видит компьютер, видит человека, ставит перед собой вопрос – не человек ли создал компьютер? – и отвечает на него положительно. Если же он не знает о существовании человека, ему придется помимо изучения компьютера, заниматься конструированием его творца, то есть многократно увеличивать сложность задачи.

В общем, я считаю, что если предполагаемый творец известен нам только по созданному им объекту, то идея разумного замысла не может быть продуктивной, потому что она не добавляет никакой информации к той, что уже есть в нашем распоряжении. В этом случае науке следует избрать гипотезу естественного происхождения, и считать творцом природу, поскольку ее мы можем изучать независимо. Да, в этой ситуации истина, возможно, не будет установлена, но не все задачи разрешимы – тут уж ничего не поделаешь.

Тем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...

Вся наука состоит из таких сущностей. Законы Ньютона сформулированы произвольно, законы Максвелла сформулированы произвольно, уравнение Шредингера – произвольно. И, как вы могли заметить, это ничуть не мешает науке решать практические задачи, в которых эти законы и уравнения используются явно.

Что же касается гипотез абиогенеза, то они не произвольны хотя бы в том, что должны подчиняться законам физики. Много ли найдется последователей ID, готовых подобным образом ограничивать своего творца?

У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?

Критерий научности – это следование научному методу. А в итоге все, конечно сводится к мнению людей. А вы бы что предложили? Чтобы это решали ангелы?

[Константин Виолован]

Тем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...

Вся наука состоит из таких сущностей. Законы Ньютона сформулированы произвольно, законы Максвелла сформулированы произвольно, уравнение Шредингера – произвольно.

Viktor, с Вами неинтересно дискутировать. Вы выдвигаете "убийственный" критерий  против ID, когда я его разворачиваю против глоб. эволюционизма, оказывается, этот критерий не только вреден, но и полезен!  

"Гипотеза А не научна, как раз в силу того, что ... оставляет за собой право приписывать Б произвольные качества"
--вспомните, чьи это слова, и что стояло под А и Б.

Что же касается гипотез абиогенеза, то они не произвольны хотя бы в том, что должны подчиняться законам физики. Много ли найдется последователей ID, готовых подобным образом ограничивать своего творца?

--Я допускаю, что траектории атомов, которые выстраивались в тела первых биосистем в результате ID, не нарушали законов физики.
У Вас слишком слабые требования к гипотезе абиогенеза, чтобы считать ее "не произвольной". Такую бы снисходительность к  конкурирующим гипотезам.  

Критерий научности – это следование научному методу. А в итоге все, конечно сводится к мнению людей. А вы бы что предложили? Чтобы это решали ангелы?

--Я бы предложил, чтобы словом "научный", раз оно сводится к тавтологии, не козыряли в отрыве от этого тавтологического содержания.
И больше фокусировались на слове "истинный".
Еще немножко, и Вы поймете, что "научный - это то, что соответствует моему мировоззрению/вере"

[Victor]

Viktor, с Вами неинтересно дискутировать. Вы выдвигаете "убийственный" критерий против ID, когда я его разворачиваю против глоб. эволюционизма, оказывается, этот критерий не только вреден, но и полезен!

Тут все просто – это разная произвольность. Никто не запретит мне сесть и выдумать новую физическую теорию – совершенно произвольную. Но она должна будет пройти сложную процедуру отбора, и я не должен обижаться, если не пройдет. После того как я записал уравнение, я в готовом виде предъявляю его общественности, которая его либо отвергает, либо принимает (саму процедуру сейчас не будем конкретизировать). Важно здесь то, что будучи произвольной, так сказать, в генезисе, эта теория должна быть вполне конкретной с своем конечном воплощении. Об ID этого сказать никак нельзя, так как она оперирует объектом с любыми наперед заданными свойствами.

Так что, предъявите творца (хотя бы гипотетического), и большая часть проблем гипотезы ID отпадет сама собой.

У Вас слишком слабые требования к гипотезе абиогенеза, чтобы считать ее "не произвольной". Такую бы снисходительность к конкурирующим гипотезам.

Не доросли они еще до конкуренции. Но повторяю, я совсем не против гипотезы об искусственном происхождении, только чтобы она стала продуктивной, все усилия надо направить именно на поиски творца.

Я бы предложил, чтобы словом "научный", раз оно сводится к тавтологии, не козыряли в отрыве от этого тавтологического содержания.

Какая же тут тавтология? Метод вполне известен (его можно определить, не ссылаясь на науку), выбран сознательно. То что следует ему – по определению наука, остальное – нет.

По поводу веры не соглашусь, никакой веры здесь не требуется. Нужно просто следовать алгоритму, а задумываться в его правильности и обоснованности вовсе не обязательно.

[Константин Виолован]

Viktor, с Вами неинтересно дискутировать. Вы выдвигаете "убийственный" критерий против ID, когда я его разворачиваю против глоб. эволюционизма, оказывается, этот критерий не только вреден, но и полезен!

Тут все просто – это разная произвольность. Никто не запретит мне сесть и выдумать новую физическую теорию – совершенно произвольную. Но она должна будет пройти сложную процедуру отбора, и я не должен обижаться, если не пройдет. После того как я записал уравнение, я в готовом виде предъявляю его общественности, которая его либо отвергает, либо принимает (саму процедуру сейчас не будем конкретизировать). Важно здесь то, что будучи произвольной, так сказать, в генезисе, эта теория должна быть вполне конкретной с своем конечном воплощении. Об ID этого сказать никак нельзя, так как она оперирует объектом с любыми наперед заданными свойствами.

--Опять Вы не тестируете свои критерии на всех конкурирующих гипотезах
Вот смотрите.
Вопрос: как появились первые биосистемы?
Три ответа-гипотез (упрощенно)
гипотеза А: случайно
гипотеза Б: естественно-закономерно
гипотеза В: искусственно.

Далее Вы предлагаете алгоритм принятия гипотез: сложная процедура отбора (без конкретизации), суд научной общественности (без конкретизации).

Так что, предъявите творца (хотя бы гипотетического), и большая часть проблем гипотезы ID отпадет сама собой.

Что остается? Вот что: "Важно здесь то, что будучи произвольной, так сказать, в генезисе, эта теория должна быть вполне конкретной с своем конечном воплощении. "

Начинаем применять этот критерий.
гипотеза В. Вы считаете, что Об ID этого сказать никак нельзя, так как она оперирует объектом с любыми наперед заданными свойствами

Хорошо, допустим, это так (хотя это не так). Идем дальше.
Гипотеза А. Случайное образование жизни. Что даст Ваш критерий здесь? То же самое, даже бОльше: о случайных объектах мы можем сказать еще меньше, чем о разумных.

Гипотеза Б. Естественная закономерность. Очень хорошо! Давайте сюда этот закон, который гласит: "Если выполняются условия {A, B, C, D}, то жизнь закономерно зарождается". Этого закона нет.

Вывод: Ваш критерий отсеял все гипотезы образования жизни.
Но зато Вы ВЕРИТЕ в абиогенез, и считаете остальные гипотезы "недоросшими до конкуренции".
Всегда нужно ясно осознавать, во что Вы ВЕРИТЕ, а что Вы ЗНАЕТЕ!

Но, двигаясь дальше, Ваш критерий начинает "рубить на корню" все научные теории. Что стоит за постоянной Планка? Откуда она взялась? Просто есть? Нееет, так дело не пойдет, сущность должна быть нормальной, без всяких там произвольно заданных свойств!

И (реагируя на другие "претензии" к ID) теории, в которых фигурирует постоянная Планка, не дают ничего полету мысли - это, как если бы мы сказали: откуда артефакты? -и получили ответ: от разумного деятеля, вестимо!
А здесь мы даже не можем сказать, откуда взялась постоянная Планка.
Руки опускаются, желание сделать харакири. Это просто тормоз научной мысли.

Я бы предложил, чтобы словом "научный", раз оно сводится к тавтологии, не козыряли в отрыве от этого тавтологического содержания.

Какая же тут тавтология? Метод вполне известен (его можно определить, не ссылаясь на науку), выбран сознательно. То что следует ему – по определению наука, остальное – нет.

Пока что мы двигаемся по тавтологической цепочке: наука это то, что считают научным научники, это то, что следует научному методу. Определите научный метод, пожалуйста, не используя слово "научный".

По поводу веры не соглашусь, никакой веры здесь не требуется. Нужно просто следовать алгоритму, а задумываться в его правильности и обоснованности вовсе не обязательно.

--Лучшего определения веры я нигде не видел!