"Ложь во имя науки"

[алексаннндр]

Я уже написал так-то, отрываемая бОльшая часть Предлуны начинает падать на Землю, её потенциальная энергия уменьшается, но орбитальная скорость увеличивается, пока условные два куска, верхний и нижний гравитационно взаимодействуют, нижняя масса ускоряет верхнюю, просто потому что уже движется по нижележащей орбите, а гравитационное взаимодействие между ними пока что на порядок сильнее, чем между верхней массой и Землёй.
По-моему непротиворечиво.
То, что нижняя масса будет больше, гравитационное взаимодействие увеличивается с приближением к Земле, приливы потому и мощнее в ближней массе Предлуны, потому что она ближняя, верхний прилив по своей природе будет всегда меньше.
Ну это модель конечно.
Хотя выбивание, на мой взгляд, менее вероятно, попасть в гравитационную ловушку Земли всё-таки проще, чем попасть в саму Землю.

Если различие скоростей Предлуны и геостационарной скорости было достаточно мало, то и ускорить Лунный осколок нужно было очень мало.
Важны конечно начальные параметры, уже имеющееся вращение Земли, высота орбиты Предлуны и её масса. Ну наверное четырёхкратная масса Предлуны, скорость вращения Земли там правда не приводилась, так вот, масса Предлуны была взята в книге как раз подходящая.

[Влад]

Хотя выбивание, на мой взгляд, менее вероятно, попасть в гравитационную ловушку Земли всё-таки проще, чем попасть в саму Землю.

Если различие скоростей Предлуны и геостационарной скорости было достаточно мало, а это весьма вероятно, то и ускорить Лунный осколок нужно было очень мало.

Хотелось бы повторить, что и одна и другая гипотеза достаточно бредовые.
Гипотезу с выбиванием и придумали потому, что вероятность попадания в гравитационную ловушку близка к нулю. Ведь для этого надо угадать и место и скорость. 
В то время как при выбивании практически достаточно только попасть в Землю.
Вероятность того что орбита пойманного в гравитационную ловушку тела окажется вблизи геостационарной орбиты- это вообще скорее невероятность чем вероятность.

Может во всём этом бреде виноваты Кант, Лаплас и примкнувшие к ним?
Они нарисовали уж очень красивые картинки образования Солнечной системы.
А ведь во Вселенной полно двойных, тройных звёзд. Взять хотя бы ближайшие к Солнцу из звёздной системы Альфа Центавра.
Почему бы тогда не представить, что и существование двойных или тройных планет подобных системе Земля-Луна не исключение а правило?
Может и у других планет земной группы были свои крупные спутники, с которыми они просто уже успели расстаться, как в один прекрасный день расстанется с Луной Земля?
Может и планеты типа Юпитера или Сатурна имели в прошлом соизмеримые с ними спутники?

То есть думать надо не о том откуда у Земли появилась Луна, а о том куда подевались крупные спутники, которые были когда то у Меркурия,  Венеры, Марса,  Юпитера .......Нептуна.......

[Mr. B]

Гипотезу с выбиванием и придумали потому, что вероятность попадания в гравитационную ловушку близка к нулю. Ведь для этого надо угадать и место и скорость. 
В то время как при выбивании практически достаточно только попасть в Землю.

Орбит, на которых может происходить подобный разрыв - целый класс (им всем соответствуют разные скорости).

[алексаннндр]

Не совсем бредовая, если скорость вращения Земли очень мала, вокруг своей оси, или вообще обратная движению пойманного спутника, то попасть с нужной скоростью в нужном месте- гравитационном поле значимой силы- уже проще.
Как бы не поймалась Предлуна, она всё равно в девяноста процентах случаев будет иметь свой месяц короче Земных суток- при практически невращающейся Земле и тем более при обратном вращении. Обратное вращение маловероятно, только Венера у нас умудряется, но она у нас уникальный товарищ.
Я непротив любых сценариев, просто с Землёй-Луной бросается в глаза различие химического состава и глобальная нестационарность, хотя в целом все гравитационные системы нестационарны, гравитационные волны хотя бы их нестационарят, но всё же.
Миллиарды лет назад вращение Земли должно было быть крайне быстрым, одним из самых быстрых в солнечной системе, а Луна должна была быть к Земле очень близко.
Объясняет это, на мой взгляд, лучше некатастрофическая гипотеза, то ли поймана Предлуна Землёй, то ли образовалась вместе с ней, но вряд ли такой массивный спутник образовался именно на сверхнизкой орбите, а значит он не мог так долго удаляться от Земли, он уже сформировался на высокой орбите, а тут ещё и удалялся приливами в течение миллиардов лет.
Если Земля и была сразу двойной, то логично всё-таки предположить снижение орббиты до критической, разрыв и удаление остатка спутника.
Может быть удаление уже повторяется, спутник образовался на одной орбите, был сначала удалён на геостационарную орбиту, другие были параметры и массы спутника и вращения Земли, потом Земля чуть подзамедлилась, и спутник уже по "изначальному" сценарию слетал до полости Роша и вылетел остатком назад, поднимется вновь до геостационанрной орбиты, потом снова упадёт и наверное уже окончательно будет разорван и выпадет на Землю.

У Венеры и Меркурия спутников ведь действительно нет, и их вращение крайне медленно по сравнению с Землёй и Марсом. Марс конечно выбивается, потому что его спутники по такому сценарию его раскрутить не могли, нужны ещё спутники, которых уже нет или совсем не было, мы точно не знаем.

[Влад]

Я непротив любых сценариев, просто с Землёй-Луной бросается в глаза различие химического состава и глобальная нестационарность, хотя в целом все гравитационные системы нестационарны, гравитационные волны хотя бы их нестационарят, но всё же.
Миллиарды лет назад вращение Земли должно было быть крайне быстрым, одним из самых быстрых в солнечной системе, а Луна должна была быть к Земле очень близко.
Объясняет это, на мой взгляд, лучше некатастрофическая гипотеза, то ли поймана Предлуна Землёй, то ли образовалась вместе с ней, но вряд ли такой массивный спутник образовался именно на сверхнизкой орбите, а значит он не мог так долго удаляться от Земли, он уже сформировался на высокой орбите, а тут ещё и удалялся приливами в течение миллиардов лет.
Если Земля и была сразу двойной, то логично всё-таки предположить снижение орббиты до критической, разрыв и удаление остатка спутника.
Может быть удаление уже повторяется, спутник образовался на одной орбите, был сначала удалён на геостационарную орбиту, другие были параметры и массы спутника и вращения Земли, потом Земля чуть подзамедлилась, и спутник уже по "изначальному" сценарию слетал до полости Роша и вылетел остатком назад, поднимется вновь до геостационанрной орбиты, потом снова упадёт и наверное уже окончательно будет разорван и выпадет на Землю.

И что же это за такое страшное различие в химическом составе?
Скорее есть различие в средней плотности, а из этого различия выводится наличие у Земли железно-никелевого ядра и отсутствие такого ядра у Луны. Хотя кто его видел, это ядро?
А объяснить можно какие угодно кульбиты, если предположить, что система была изначально тройной и т.д. : Земля+ Луна1+ Луна2+...

[andrewb]

А космология вообще не наука, тут спору нет.
Так что тут одна вера сталкивается с другой.

[Дж. Тайсаев]

А космология вообще не наука, тут спору нет.
Так что тут одна вера сталкивается с другой.

Вы сильно не правы

[алексаннндр]

Смотрите, Влад, для выбивания материала из большой планеты столкновением нужно всё-таки довольно много удачи, чтобы это всё правильно получилось.
Сценарий же с приливными взаимными тёрками- для планет Земной группы этот сценарий на самом деле единственно возможный, как бы ни появился на орбите у большой сестры спутник, сформировался вместе, пойман отдельно, вопрос только во времени.
Если орбитальный период спутника будет длиннее суток большой планеты, он будет выведен на планетостационарную орбиту, потом из-за солнечных приливов большая сестра чуть замедлится, начнётся её раскручивание и падение спутника к критической орбите.
Если орбитальный период сразу меньше суток, то раскручивание начнётся сразу.

Различие составов Луны и Земли- всё-таки без разницы, собрано железо в ядро или нет, оно всё равно вносит свой вклад в среднюю плотность небесного тела, Луна с поправкой на меньшую массу и меньшее давление в центральных областях имеет меньшую плотность, чем Земля, если бы она буквально формировалась из одного протопланетного материала, этого бы не было.
И удаляться от Земли четыре с половиной миллиарда лет, вот сейчас она находится в 384 тысячах километров от Земли, точных рассчётов не знаю, но думаю, близко к четырём миллиардам лет не удастся по времени подойти, получится, что задолго до времени формирования Земли окажется, что Луна должна была бы находиться ниже критической орбиты, поэтому и предполагается сравнительно отдельное её формирование от Земли в том числе.
Формирование Луны из большого спутника, вернее всего, вероятнее, чем формирование из выбитого столкновением материала, гораздо меньше случайностей, гораздо больше закономерностей, вытекающих из самой природы планет Земной группы.
Как-то так.

[василий андреевич]

Детский анекдотец.
учитель: закон всемирного тяготения, благодаря которому мы притягиваемся к Земле, открыл Ньютон.
ученик: а как же до Ньютона люди с Земли не падали?

Существуют ли законы физики до того как их обосновали? Мигдал как-то сказал, что даже математик может быть множество, но физика одна. ...а не бесспорно ли это?

[AdmiralHood]

Существуют ли законы физики до того как их обосновали? Мигдал как-то сказал, что даже математик может быть множество, но физика одна. ...а не бесспорно ли это?

Наблюдения движения звёзд и планет существовали ещё до того, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Когда задним числом просчитывают эти наблюдения, оказывается, что кое-какие законы в древности были такие же, как сейчас. Про все, конечно, гарантии нет.

И вообще, чтобы придумать закон, нужны какие-то экспериментальные основания. Так что как минимум во времена, непосредственно предшествующие открытию закона, закон уже был тот самый.

[василий андреевич]

чтобы придумать закон, нужны какие-то экспериментальные основания.

Я вот тоже, в анектотце вначале написал "придумал", а затем все же исправил на "открыл". То есть для нас бесспорно действие еще не ведомых законов Мира. Этот Мир мы познаем через ощущения, которые подтверждаем измерениями. Затем следуют математические преобразования и вычисления. Для согласования вычислений и измерений вводятся "константы". И уже затем "умники" задают вопросики: а откуда появились константы, да и сами законы, да и сами начала ваших потуг измерить.
  Я не смотрел фильм, лениво больно, с ящика все одно подобное звучит постоянно, но само утверждение, что наука не знает откуда взялось пространство, время, законы - я прочел. Ведь из таких вопросов появляются, в принципе, научные, но скорее софистические суждения типа антропных принципов.
  И появляются альтернативы вроде мультиверсов и пр. Но по сути, альтернатив всего две. Либо от непознаваемого Начала к регрессу, либо через эволюцию "неопределенностей" к длительной самоорганизации. Лично меня биология ворожит тем, что дает наглядный пример второй альтернативы. И главное здесь в том, что появляется возможность отказаться от примата, так называемой, свободной энергии. Да, Солнце вот оно, налицо, все дескать от него. Оно разрушается и дает нам жить в случайности случайного уголка Вселенной... Но необходимо ли Вселенское Солнышко, что бы все "начало крутититься"?

[Nur]

 
Re: "Ложь во имя науки"
« Ответ #3 : Мая 28, 2012, 12:06:27 »
Цитировать
Конструктивно, говорите? Вот, пожалуйста:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

Уважаемые форумчане, доброго дня!

Очень хорошая ссылка, уважаемый Mr. B.
Просто хочется сделать кое-какое уточнение, чтобы откорректировать одно спорное утверждение в ответах на высказывания и не дать возможности использовать его в спекулятивных целях.
Если говорить строго, археоптерикса нельзя бесспорно рассматривать как промежуточное звено между динозаврами и современными птицами. Последние, согласно взглядам многих палеотологов, являются представителями такой группы, как птицехвостые или орнитура.
Археоптерикс - представитель ящерохвостых птиц или завриур. Абсолютное большинство исследователей сходятся на том, что именно завриуры и являются несомненными потомками динозавров и вымерли вместе с ними.
О происхождении орнитур так определенно сказать нельзя, существуют утверждения о том, что их предки отделились от общего ствола архозавров еще до возникновения динозавров и их эволюция проходила параллельно с динозаврами.

С почтением,
Nur.

[Mr. B]

Просто хочется сделать кое-какое уточнение, чтобы откорректировать одно спорное утверждение в ответах на высказывания и не дать возможности использовать его в спекулятивных целях.

Уточните, пожалуйста, где именно.

Если говорить строго, археоптерикса нельзя бесспорно рассматривать как промежуточное звено между динозаврами и современными птицами. Последние, согласно взглядам многих палеотологов, являются представителями такой группы, как птицехвостые или орнитура.

По морфологии переходной формой является. Поскольку непосредственное родство трудно установимо, то часто прибегают к морфологическому критерию.

Археоптерикс - представитель ящерохвостых птиц или завриур. Абсолютное большинство исследователей сходятся на том, что именно завриуры и являются несомненными потомками динозавров и вымерли вместе с ними.

См. также комментарии на Рацио.

[AdmiralHood]

Я уже написал так-то, отрываемая бОльшая часть Предлуны начинает падать на Землю, её потенциальная энергия уменьшается, но орбитальная скорость увеличивается, пока условные два куска, верхний и нижний гравитационно взаимодействуют, нижняя масса ускоряет верхнюю, просто потому что уже движется по нижележащей орбите, а гравитационное взаимодействие между ними пока что на порядок сильнее, чем между верхней массой и Землёй.

Рассматриваю простейшую модель — два спутника на близких круговых орбитах. Возьмём систему координат, в которой внешний спутник неподвижен. Тогда внутренний спутник движется по кругу, время от времени достаточно близко подлетая к внешнему спутнику.

Ситуация симметрична относительно линии, соединяющей внешний спутник с Землёй. Половину периода взаимного обращения внутренний спутник ускоряет внешний, половину - замедляет. В итоге изменение скорости внешнего спутника за период взаимного обращения не имеет касательной составляющей и направлено к Земле. Аналогично, среднее ускорение внутреннего спутника направлено от Земли.

Резюме: спутники будут сближаться, а не удаляться друг от друга.

[алексаннндр]

Но в момент разделения большого спутника верхний осколок будет в первую очередь разгоняться нижним, большим осколком. У них никогда больше не будет столь сильного гравитационного взаимодействия.
Именно это, я так понимаю, отбросит меньшую массу выше геостационарной орбиты.