Наука у греков, мусульман, в средневековье и т.п.

[chief]

Мда, уже от Рен-ТВ дошли до древних греков и суннитов.
Друзья, посмотрите пожалуйста и отпишитесь хотя бы кратко:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6960.0

Мне важно знать, что  оно хотя бы работает.

[алексаннндр]

На востоке тоже были развитые культурные государства, но там сильно """восточное""" общество, со всеми этими священностями и всё такое.
Но цейлон был морской державой, тоже мог бы стать чем-то вроде англии.
Не везде ещё была развита светская философия и понятие истории.
А это очень важно, понимать, что мало ли что даже священный великий государь говорит, но много их было, а история одна.

Насчёт права говорить- все имеют право говорить, но буквально говорить всё по любому поводу можно только в чистом поле, по данному поводу говорить что либо можно, если знаешь законы и факты того, о чём говоришь, знаешь правила, по которым можно хоть что-то сказать в данном месте на данную тему.
Околонаучность всегда, думаю, упирается в ложь и некорректность, маскирующиеся под красивыми словами.
Простой выход- не допускать лжи и некорректной логики, проявлять это в обсуждении и материале.
Значит ответственность целиком лежит на заказавших, если таковые есть, или производящих дурь на РЕН-ТВ.
Так даже снимайте всю эту ерундистику, только не пишите, что это "о непознанном", ибо это не о непознанном, если упоминается в тексте слово "железо", это не значит, что там речь о чёрной металлургии, напишите- "фантазия об альтернативной реальности, как бы это могло быть, наверное".
нет, разумеется. Вот и проба, авторы хотят подать фантазии со спекуляциями за объективные материалы.
Это давно как-то продвигается, я не понимаю почему, не заговор же в самом деле журналистов.
Нужен активный рецепт... Не знаю даже, почему у людей вот эта дурь про "свободу мнений" как довод вылезает наружу, это же настолько не имеет смысла, это просто демагогия.

[Alexy]

В европе по сравнению с Индией всё-таки была намного большая государственная преемственность - все государства, которые существовали в 18 в, существовали уже в 13 в (причём зачастую в не очень измененных границах), а в Индии (по крайней мере мусульманской части всё, насколько я понимаю, чаще менялось (и появлялись новые захватчики и новые уделы, не имевшие династической преемственности со старыми), причём периодически доминировала занимавшая бОльшую часть Индии империя - Делийский султанат, а потом моголы)

Да и кроме того просто не повезло Индийцам и мусульманам - не было у них монаха Бертольда Шварца

Кроме того и фаза этногенеза у европейцев была более молодой и творческой

[shuric]

В европе по сравнению с Индией всё-таки была намного большая государственная преемственность - все государства, .......

Ну а скажем Индокитай - там существовало несколько сравнительно устойчивых государств.  Но опять таки особого прогресса не наблюдалось

[Alexy]

Согласен про Индокитай

Так может дело всё в Бертольде Шварце, который усовершенствовал порох по сравнению с китайским вариантом?

Был бы порох усовершенствован в Индокитае или Южной Индии - и всё бы по другому пошло?

Процесс НТР мог пойти не так "лавиннообразно"  как на западе (где наука далеко опережала технику), а путем медленного накопления технологий и подтягивания к ним науки

Думаю, что при прочих равных условиях (раздробленности при культурном единстве) это могло зависеть от фазы этногенеза - ведь европейцы были ещё и воинственнее большинства колонизируемых ими народов старого света (нового не рассматриваем, ибо там и так фора за счет отсутствия железа), кроме турок, эфиопов, Сефевидов и возможно японцев

[shuric]

Согласен про Индокитай
Так может дело всё в Бертольде Шварце, который усовершенствовал порох по сравнению с китайским вариантом?
Был бы порох усовершенствован в Индокитае или Южной Индии - и всё бы по другому пошло?

Вообще то история про Бертольда Шварца - легенда.

В Китае также дошли до применения пороха
для военных целей, но не ранее как в XIII веке,
следовательно, значительно позднее, чем греки
начали его употреблять, и незадолго перед тем,
как впервые упоминается на Западе об
изготовлении пороха и огнестрельного оружия.
....
Однако все, что содержат эти сочинения о
применении пороха, указывает на то, что тогда им
еще не пользовались для стрельбы; это
подтверждает и само заглавие книги Марка Грека
– "Liber ignium ad comburendos hostes"23.
То же мы находим и в несколько более
поздних арабских сочинениях из Испании –
Гасана Альрама (около 1290 г.), Юсуфа и
Шемаэддин-Магомета, содержащих рецепты
пороха и указания способов пользования им;
согласно им, силой пороха надо пользоваться для сжигания неприятеля, а не для стрельбы по нему.
Особенно это относится к одному инструменту,
называемому мадфаа, который, как то уже делали китайцы, силой пороха метал в неприятеля  вещества (а не снаряд или
пулю)24.
Таким образом, секрет изготовления пороха
проник в западные страны из восточной Римской
империи при посредстве переведенного на
латинский язык греческого сочинения. Само
название "римская свеча", обозначавшее
инструмент, который китайцы называли "копьем неистового огня", дает основание предполагать, что вместе с рецептом пороха из восточной Римской империи к нам проникли и указания о способе применения этого нового вещества.
Мощное действие пороха алхимики объясняли
жаром серы и холодом селитры, которые не могут друг с другом уживаться.
Заслуживает внимания то, что мы находим у
Альрама описание инструмента, который можно назвать хотя и первобытной, но, по существу,совершенно разработанной самодвижущейся
торпедой.
Следовательно, фактически торпеда была
изобретена ранее, чем орудие или ружье, и это нам может служить иллюстрацией того, насколько трудно было дойти до изобретения
огнестрельного оружия даже после того, как уже имели порох6.
.....
Так как ни Альберт Великий, ни Роджер
Бэкон, ни Альрама о огнестрельно оружии еще ничего не знали, то изобретение это было, вероятно, сделано около 1300 г. или немногим позже.
Мы не имеем ни описания, ни изображения
этого старейшего огнестрельного оружия. ....
Особенно затрудняло применение пороха то,
что в селитре нередко бывает примесь других
солей или же пыль. Такое ее засорение
притягивает влагу, так что порох вскоре после его изготовления становится негодным. Для
производства пригодного пороха необходимо
было знание действительного способа очистки
или кристаллизации селитры, чего добивались
еще в XIII веке, но окончательно достигли лишь
впоследствии.
Как было показано выше, изобретение пороха
еще не было равнозначно изобретению
огнестрельного оружия, т. е., выражаясь общимипонятиями, перевода взрывчатой силы пороха в силу ударную. Много столетий прошло с тех пор, как порох был известен; его даже в военном деле применяли раньше, чем появилось огнестрельное
оружие. Каким же образом оно наконец было
изобретено? В Византии существовала огнеметная кружка с затравкой, а у арабов в Испании –мадфаа; для того чтобы перейти от этихинструментов к огнестрельному оружию,
недостаточно было наложить на заряд пороха
металлический или каменный шар. Старейший
вид пороха, подобный муке, загорается не сразу
всей своей массой, для воспламенения его
требуется несколько мгновений. Следовательно,
снаряд, просто положенный на заряд пороха, не
был бы выброшен полной силой взрыва, а
медленно выкатился бы из орудия, а главная сила взрыва развилась бы в стволе лишь вслед за тем.
Поэтому сущность изобретения, ведущего от
пороха к стрельбе, заключается в изобретении
способа заряжания. Снаряд должен быть так
плотно вдвинут в ствол, или, еще лучше, между
снарядом и порохом должен быть помещен пыж,который так плотно закупоривал бы ствол, чтобы и пыж и снаряд могли быть выброшены из ствола лишь тогда, когда весь заряд пороха
воспламенится и разовьет полную силу взрыва.
Наибольший эффект получался тогда, когда
между зарядом пороха и пыжом еще оставалось
пустое пространство. Накопление силы,
достигаемое посредством пыжа, создает и
сильный грохот. А так как еще у византийцев
упоминается о громе, производимом их греческим огнем, то надо полагать, что они уже давно открыли метод накладывания пыжа на зарядпороха34.
Но и отсюда до огнестрельного оружия,
обладающего пробивным действием, еще большоерасстояние. Ведь сила взрыва действует не тольковперед – на снаряд, но и во все стороны. Поэтому ствол должен был быть очень крепким и тяжелым, и, следовательно, его нельзя было держать непосредственно одной рукой, но, как было сказано выше, приходилось его прикреплять либо к стержню, дававшему возможность противодействовать отдаче силою всего своего тела, либо если калибр, а следовательно и заряд, были слишком велики – прикреплять его каким-нибудь способом к земле. Поэтому ни византийская огневая кружка, ни арабская мадфаа
не могли быть непосредственными
предшественницами огнестрельного оружия –
если вообще между ними существует какая-то
преемственность. .....
Где и кем было сконструировано первое
огнестрельное оружие – покрыто мраком
неизвестности; можно лишь примерно
определить, что это произошло около 1300 г.;
местом этого изобретения надлежит считать
Верхнюю Италию; далее можно утвердительно
сказать, что для изобретения огнестрельного
оружия не только требовалось наличие пороха, но и умение очищать селитру, прочный ствол с
затравкой, заряжание пыжом и устройство ложа. Несколькими годами позже, чем в Италии, появились первые известия о гремящих самопалах во Франции в 1339 г., в Англии – в 1338 г.35, а в Испании – в 1342 г.; спустя еще несколько лет мы встречаем в Германии сведения о них: ..... сравнительно позднее появление нового оружия в Германии опровергает легенду, что изобретение его принадлежит нашему отечеству. Не удалось также установить факта какого-либо существенного усовершенствования,
которое подало бы повод образованию этой
легенды.

То есть дело не в мифическом Шварце, а в медленном процессе совершенствования огнестрела.  В этом деле европейские оружейники обогнали азиатских, что явно не случайно

[Дж. Тайсаев]

Почему-то считается (так, кажется, учат в курсе философии?), что наука у языческих греков была несколько ущербна - они якобы боялись ставить эксперименты, а делали лишь наблюдения за полностью природными процессами, боясь в них вмешиваться (а Христитанство якобы сняло запрет на манипуляции с природой, ибо ставило человека выше природы)

Это ерунда, греки ставили эксперименты (когда могли). Никакого "страха экспериментов" у них в помине не было

Следует различать эмпирическую науку от экпериментаторов. Эспериментаторы были и будут всегда. Каждый из нас постоянно проводит экперименты, например, когда готовит еду или едет на автомобиле и т.д. Вопрос об экспериментальной науке, а не о экспериментах. Все эти экспериментаторы делали эксперименты почти исключительно в прикладных вещах, дальше это не шло, не шло в фундаментальные научные обобщения, не было тесной связи эмепирической нуки и теоретической. А что касается Архимеда, Эвклида и т.д. То это самый расцвет античности и одновременно его закат. Тогда они напрямую приблизились к созданию эмпирической науки, количество должно было перейти в качество. Но потом Александрийские войны, потом возвышения Рима, который занимался одними только практически компиляциями, а затем и он попал в кризис. В общем не успели

[Alexy]

Ну да, такой сильно раздробленной и при этом богатейшей и густонаселенной области как северная Италия наверное в тогдашнем (1300 г) мире не было
ъотя всё-таки наверное кроме южной Индии, а может ещё и Емена, хотя в последнем и раздробленность и население были наверное меньше, чем в Юж Индии и Сев Италии?

А Япония к 1300 г уже разробилась? Или там были, так сказать, периодические колебания между раздроблением и объединением разными династиями сёгунов и регентов над ними?
А что было около 1300 на Зондском Архипелаге? Мелких княжеств не было?

А арабы как-то усовершенсмтвовали порох и орудия, в которых он использовался, по сравнению с китайцами?

[langust]

Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

[Дж. Тайсаев]

Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

[shuric]

Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам.

Вот только большой вопрос - имела ли эта "демократия"  какое либо отношение к расцвету наук?  Было полно "демократий" в которых интеллектуальной жизнью и не пахло (например финикийские и италийские города-государства), и наоборот государства где не было никакой демократии (скажем Пруссия или Франция Бурбонов) но процветала наука

Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

Вот Новгород яркий пример сочетания "демократии"  с полнейшим культурным застоем.

[shuric]

Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются... .

пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

И что известны примеры ученых пробившихся  в элиту городских республик благодаря своим знаниям?  Я таких что то не припомню. 
И наивное  отождествление свободы  с "демократией"  (в ее античном варианте)  странно видеть на этомс форуме.
"Среди всех человеческих заблуждений одним из самых больших является представление, что в древних городах люди пользовались свободой. Они даже не имели о ней представления." http://www.sno.pro1.ru/lib/fustel_de_kulanzh_drevniy_gorod/32.htm

[langust]

Архимед был не только известным в то время ученым, но и занимал в Сиракузах определенное социальное положение. Да и других немало. Но мы все же говорим о науке.

[shuric]

Архимед был не только известным в то время ученым, но и занимал в Сиракузах определенное социальное положение.

Как родственник тирана Сиракуз  Гиерона II

Да и других немало.

Что то не припомню. Греки науку уважали, но в политической борьбе она преференций не приносила.   Ну и кроме того самодержавные властители науку  уважали не меньше. Так что связь наука-"демократия"  ИМХО фикция

[valeryz2001]

Вот Новгород яркий пример сочетания "демократии"  с полнейшим культурным застоем.

тогда уж Псков: еще больше демократии но уже деловые и культурные связи