Торговля у сапиенсов

[Gundir]

Представим, на секунду, что человек бы мог поменять на эту воду, если бы ему предложили такой обмен. В случае избытка воды - ему будет все равно, сколько воды заберет гость, когда начинается недостаток комфорта - только на некие блага, превышающие в его оценке те блага, которые он может получить, использовав эту воду. Ну а на последнюю кружку воды он не выменяет все блага миры, и любое количество труда.

[slon]

Т.е. ценность заключается в предельной полезности блага (самой последней). Когда ее, блага, предельная полезность - сохранение жизни, это одна ценность (и стоимость) когда в купании - другая, а и благо и трудозатраты на него не меняются.

Неееееттт......... в каменном веке люди скрупулезно подсчитывали кто сколько времени затратил на изготовление наконечника и древка, затем выводили эквивалент и производили обмен. Так написано в вики, Вы все же не читали...........

[slon]

Ну а на последнюю кружку воды он не выменяет все блага миры, и любое количество труда.

Неееетттт, он обязательно выменяет, поскольку в противном случае разрушит все теории обмена которые были созданы уважаемыми людьми. 

[Gundir]

Неееетттт, он обязательно выменяет, поскольку в противном случае разрушит все теории обмена которые были созданы уважаемыми людьми.

Да уж, ради Маркса стоит умереть от жажды. А то коммунизм не наступит)))

[василий андреевич]

Представим, на секунду, что человек бы мог поменять на эту воду, если бы ему предложили такой обмен.

А нафига человеку у которого вдоволь воды выменивать эту последнюю кружку у бедолаги. Наоборот, бедолаге предложат вторую кружку в обмен на иное. Не придирайтесь к мере (единицы измерения) эквивалентности. Пусть этой единицей будет энергия, которая есть наиболее общий, хотя и искусственный эквивалент. А то, что ни пращур, ни Маркс об этом не знали, вовсе не говорит о том, что природный закон на них не распространялся.
  Зачатки рынка, блин, однако. Со всеми его отступлениями от нарабатываемых правил. Закон лишь говорит, что выгода от обмена будет тяготеть к определенной "эквивалентной" дельте. Дельта есть некое число при вариациях плюс - минус.
  Рекет и монополии, а так же любой надуманный обман, надо рассматривать отдельно, как зачатки индустриализации.

[Lion]

Я в курсе трудовой теории стоимости. Просто она ошибочна.

Почему сразу ошибочна? Просто как любая научная теория, она имеет свою область применимости. В рамках которой работает, а за рамками, соответственно, не. Например, применять ее к отдельным людям некорректно, это не "микро-", а "макро-" модель.

[Gundir]

Почему сразу ошибочна? Просто как любая научная теория, она имеет свою область применимости. В рамках которой работает, а за рамками, соответственно, не. Например, применять ее к отдельным людям некорректно, это не "микро-", а "макро-" модель.

Потому, что исходит из неверного посыла. Посыл - меняются равные вещи. А это не так. Меняют всегда менее ценное, на более ценное. Просто при обмене, ценность у каждого из контрагентов противоположна. Т.е. сама основа "трудовой теории" - нахождение некой субстанции, через которую можно объяснить почему это меняется на то - не верна. Т.к. ничего уравнивать и не надо.

[Gundir]

Пусть этой единицей будет энергия, которая есть наиболее общий, хотя и искусственный эквивалент.

Да нету эквивалента, хоть труда, хоть энергии, хоть иного флагеллона. Ценность субъективна. В тот или иной момент, для человека скрипичный концерт будет ценнее куска бифштекса, в другой момент - нет, все наоборот. Объективность возникает статистически, из массы двухсторонних обменов. Отсюда и исходит концепция спрос/предложение.

[Павел Замалиев]

Я в курсе трудовой теории стоимости. Просто она ошибочна.

Какую экономическую модель вы считаете верной?

[Gundir]

Какую экономическую модель вы считаете верной?

По поводу обменов? Карла Менгера

[василий андреевич]

Да нету эквивалента, хоть труда, хоть энергии, хоть иного флагеллона. Ценность субъективна.

"Ценность" субъективна для обменивающихся сторон, но это вовсе не значит, что она должна зависеть от мозговых взбрыков исследователя обменных процессов.
  Пусть происходит обмен У1 на У2. Подсчитываем дельту, она отлична от нуля. Это отличие означает, что положительная дельта (моржа) может быть потрачена на развитие, так сказать, производства. Отрицательная дельта означает необходимость сворачивания данного производства.
  Просто Замалиев пытается это объяснить Вам через биологическую терминологию в русле ЕО.

[slon]

Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Отличный пример (с учетом схематичности, разумеется).

Сегодня прочитал в одной из книг байку (скорее всего это легенда) о студенте Галилео Галиее который на лекциях от скуки замерял периоды колебаний  лампы висящей в аудитории и в результате вывел закон маятника. Я бы не придал значения этой легенде, но мое внимание привлек один нюанс (в свете обсуждаемой темы о временных затратах, видимо, я где-то в подсознании таки заимел "таракана" который фиксирует время изготовления наконечников и древков).

Так вот, этот студент забыл дома швейцарский хронометр с секундомером  (шучу) и поэтому использовал для замеров свой пульс.
У первобытный людей тоже не было швейцарских хронометров, поэтому они наверняка для замера времени изготовления наконечника использовали пульс. Один человек делал наконечник, а другой стоял рядом и подсчитывал удары своего пульса.
По итогам работы на каждом наконечнике делались засечки, типа, "этот наконечник сделан за Х ударов пульса.

Затем на рынок выносились наконечники, древка, другие товары........ Возле товаров стояли люди которые подсчитывали удары своего пульса при изготовлении и могли свидетельствовать, что все это правда, они говорили "мамой клянусь"...........

Юристы каменного века проверя............ так, вполне достаточно, дальше можно не шутить, уже не смешно.

А чЁ не смешно? Расскажу.....
В каменном веке не платили за сверхурочные работы, после восьми часов надбавка в
25 %, после десяти часов - 50%, в выходные и праздничные дни - 100%, в ночные смены тоже сто процентов.

А чЁ реально грустно? Расскажу.......
Искренне не понимаю как гражданин в двадцать первом веке может верить в такую ху.........сори, в такой художественный образ, как эквивалентный обмен (даже не задумавшись о том как этот эквивалент создать в каменном веке........).
Я в шоке...........

[Gundir]

Пусть происходит обмен У1 на У2. Подсчитываем дельту, она отлична от нуля.

Заметьте, и у того, кто меняет y1 и у того, кто меняет y2 Оба в плюсе. Это на птичьем языке экономистов называется прибыль. Она есть у обоих участников обмена. Такое может произойти только в одном случае - если для каждого прибыль своя. В противном солучае, если каждый считает прибыль так же как контрагент, то у одного будет прибыль, а у другого убытки.

[slon]

Какую экономическую модель вы считаете верной?

Вопрос был задан не мне, но очень хочется вставить свои "пять копеек" дабы тему не увели бог знает в какие дебри.

Модель работоспособна только в одном случае - обменять дешевле чем завоевать и забрать всё без обмена.
Этот тезис можно возвести в ранг закона.

Почему?

1. Потому как сторона жаждущая заполучить нечто сначала проверяет возможность завоевать, а не обмениваться.
2. Потому как сторона не желающая отдавать сначала проверяет возможность не отдать.

Следствия из закона.

1. Любому обмену (в ваших терминах это "экономическая модель") предшествует война.
2. Война устанавливает эквивалент обмена. Даже если считать еще никто не умеет, даже если еще никто не умеют еще подсчитывать временнЫе трудозатраты.
3. По итогам войны тех кто занимался подсчетом временнЫх трудозатрат съедают и за столом переговоров устанавливают "эквивалент" обмена (в терминах участника диспута этой темы - "последняя кружка воды", очень метко подмеченный термин).

=============

Простите, не могу удержаться.
Не читайте вики перед обедом. Только после обеда, когда список мотиваций уже естественно ограничен.

Вики - великолепное изобретение человечества, это изобретение достойно ста нобелевских премий (я не шучу, редкий случай - тут я не шучу, я действительно так считаю).

Просто вики это инструмент, его возможно использовать во благо, как топор, например, пойти и нарубить дров, а можно использовать во вред, например, пойти и зарубить насмерть оппонента.

Сегодня, во времена "дикого запада", к вики допускают всех, как на диком западе допускали к владению оружием.
Но даже дикий запад когда-нибудь заканчивается, и появляется структура (допустим, это государство) которая все же вводит лайсенс на владение оружием.

Получить этот лайсенс можно очень просто, например, заполнив анкету где будет вопрос:
- Если Вы попросили закурить у прохожего, а у него не нашлось спичек, то будете ли Вы в него стрелять дабы от его тлеющей рубашки прикурить?

Если претендент отвечает - "да", мне же нужно прикурить, а это быстрый способ добыть огонь........вероятно, государство выдаст претенденту блок спичек и несколько зажигалок, но лайсенс на оружие не даст.

Вы уже однажды применили "запрещенный прием", отправили меня за истиной в каменный век, типа, в следующей жизни я смогу понаблюдать воочию.....

Даже если понаблюдаю, где у меня гарантия, что Вы мне поверите?
А вот у меня есть гарантия, как только Вы мне расскажете каким образом в каменном веке производился хронометраж трудозатрат по времени - так сразу же я приму вашу версию полностью и без досужих рассуждений.

[Lion]

Потому, что исходит из неверного посыла. Посыл - меняются равные вещи. А это не так. Меняют всегда менее ценное, на более ценное. Просто при обмене, ценность у каждого из контрагентов противоположна. Т.е. сама основа "трудовой теории" - нахождение некой субстанции, через которую можно объяснить почему это меняется на то - не верна. Т.к. ничего уравнивать и не надо.

...

Да нету эквивалента, хоть труда, хоть энергии, хоть иного флагеллона. Ценность субъективна. В тот или иной момент, для человека скрипичный концерт будет ценнее куска бифштекса, в другой момент - нет, все наоборот. Объективность возникает статистически, из массы двухсторонних обменов. Отсюда и исходит концепция спрос/предложение.

Так вы попросту путаете понятия, ценность со стоимостью. Ценность субъективна, а стоимость на уравновешенном конкурентном рынке объективна, зависит от трудозатрат. А если там кому-то вздумается ориентироваться на ценность товара для покупателя, он попросту ничего не продаст по своим завышенным ценам. Поймите, модель Маркса -- это модель рынка, где неограниченное количество продавцов и покупателей, а не монополист с кружкой воды в пустыне против единственного потребителя.