Торговля у сапиенсов

[Neska]

У неандеров много чего не было.
Не было наскальной живописи - может, просто не было свободного времени, чтобы ее придумать?
А может, торговли не было, потому что не было лишних предметов для торговли? Единственное копье не пойдешь менять, да и запасное - оно ведь не от нечего делать выстругано, оно ведь тоже необходимо...

[анест]

...проблемы с терминологией...

Еще раз. Когда я пишу «обмен», я всегда имею ввиду обмен удовлетворением разных потребностей между особями одного вида.
На пальцах. Имеются особи А и В одного и того же вида. Если особь А удовлетворяет какую-либо потребность особи В (скажем, особь А удовлетворяет потребность особи В в пище — то есть особь А дает особи В кусок мяса), а особь В удовлетворяет другую потребность особи А (скажем, особь В удовлетворяет потребность особи А в оптимальной температуре тела — то есть особь В дает особи А теплую шкуру) — это обмен. Если особь А, удовлетворяя потребность особи В, потратила своего времени столько же, сколько потратила своего времени особь В на удовлетворение потребности особи А — это эквивалентный обмен. В противном случае — если особи потратили разное количество времени на удовлетворение потребностей друг друга — это неэквивалентный, неравноценный, обманный обмен.
Таким образом, ни отношения рыбака и рыбки, ни обучение расколу орехов, ни даже взаимный груминг обменом не являются.

Для начала обмена нужен некий излишек продуктов(материала).
Для создания излишка необходима улучшенная технология производства(уже!) этих продуктов - хочешь рыбу, научись ловить в больших количествах, (хочешь орехов - научись колоть).
Дальше проще:  у меня орехи - у тебя рыба.Договор.
Для создания договора как минимум необходимо общение - единственный вариант общения на то время общение через женщин.

[Neska]

Для начала обмена нужен некий излишек продуктов(материала).
Для создания излишка необходима улучшенная технология производства(уже!) этих продуктов - хочешь рыбу, научись ловить в больших количествах, (хочешь орехов - научись колоть).

Вот- именно. Причем - устойчивый излишек. Постоянный. Какого у неандеров, возможно, и не было.

Дальше проще:  у меня орехи - у тебя рыба.Договор.
Для создания договора как минимум необходимо общение - единственный вариант общения на то время общение через женщин

Вот тут не уверен. Женщины сидят по пещерам больше. В любом случае, радиус их походов гораздо меньше мужского, т.о. с соседними группами (в лице, опять таки, мужчин) чаще контактировали мужчины.

[анест]

Из стаи обезьян уходят молодые самки в другие стаи. В первобытных сообществах людей видимо эта тенденция сохранялась, ввиду постоянной нехватки некондиционных самок, ввиду большей социабельности самок, ввиду половых инстинктов наконец.
Самцов, в случае если они сунутся, думаю сразу же съедали - как попавшего в плен.

[Neska]

Так Вы обмены непосредственно самками имели в виду?
Да, тут споры об эквивалентном обмене приобретают особую остроту...

[анест]

Так Вы обмены непосредственно самками имели в виду?
Да, тут споры об эквивалентном обмене приобретают особую остроту...

Согласен здесь трудно добиться эквивалентности. Дальше хуже.  :'(Из за женщин начались воины!

[Павел Замалиев]

Вы могли бы привести пример эквивалентного обмена, пожалуйста.

...Технологии не стоят на месте, тем более — технологии обмена...

Для того, чтобы увидеть пример эквивалентного обмена, так же, как и для того, чтобы увидеть пример использования ручного каменного рубила, вам надо вернуться в каменный век.

[Павел Замалиев]

...потребности - личное дело каждого...

Это не так. Во первых, часть наших потребностей вообще прошивается в нас при зачатии. Остальные наши потребности формируются в процессе контакта с окружающей средой, в основном — в процессе обучения и воспитания. Только некоторые наши потребности формируются случайным образом, но опять же в результате контакта с окружающей средой, а не на пустом месте.

[Павел Замалиев]

...Я бы предложил такую схему: ...потребности, для их удовлетворения необходимы... блага...

По этой схеме вообще все живое существует.
Животные для удовлетворения своих потребностей пользуются уже имеющимися благами. Чем больше благ, тем больше потомство. Те, у кого потомства больше — остаются, те, у кого меньше — исчезают.
Люди (не только сапиенсы, но и другие виды — неандертальцы, денисовцы и т. д.) часть благ для удовлетворения своих потребностей создают сами. (Труд — процесс создания благ.) Создание благ требует времени. (Количество благ, созданных в единицу времени — производительность труда.) Те, кто создает благ в единицу времени больше — имеют больше потомства. Те, у кого потомства больше — остаются, те, у кого меньше — исчезают, поэтому все особи одной и той же популяции создают в единицу времени одно и то же количество благ. Другими словами, все особи одной и той же популяции имеют одну и ту же производительность труда. Но из-за внутривидового разнообразия (один выше, другой ниже; один холерик, другой сангвиник и т. д.) разные особи на выполнение одной и той же трудовой операции затрачивают разное время.
На таком, крайне формализованном и схематичном примере можно рассмотреть. Пусть имеется популяция первобытных охотников, в которой каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли). Но, из-за внутривидового разнообразия, охотник А изготавливает каменный наконечник за 55 минут, а древко за 45 минут; охотник В изготавливает наконечник за 50 минут, древко за 50 минут; охотник С — наконечник 45 минут, древко 55 минут. Очевидно, что если охотник А изготовит два древка, а охотник С — два наконечника, то, после обмена, получится, что охотники А и С изготовили свои копья за 90 минут, а охотник В — за 100 минут. Последствия ясны — охотник В вымрет.  На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

[Павел Замалиев]

...Ситуация. Вы долго выращивали овечку...

Вы не могли бы сначала хоть вики почитать?

[василий андреевич]

На этом крайне схематичном примере видим, что для начала обмена не требуется излишков продукции и, тем более,  товарного производства. Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Логично.
  Обмен начинается с разделения труда, так сказать, по способностям "от рождения". Но нужно еще нечто, доступное именно сапам. Это убежденность, что, как минимум, два предмета (рода деятельности) можно соединить (синтезировать). Палочка для доставания термитов тут не подходит. Даже молот с наковаленкой не подходят, как однотипности.
  А вот разделение труда по половому признаку вполне. Обменяться собирателям батата с добытчиками свиньи - это естественно. Но если каждый может найти батат и забить свинку (изобилие, блин), то нафиг делиться...
  Потому не избыток, а недостаток диктует искать новые "ниши". Сап ищет ниши путем примитивного анализа и синтеза ситуативностей.

[Gundir]

Вы не могли бы сначала хоть вики почитать?

Я в курсе трудовой теории стоимости. Просто она ошибочна.

[Gundir]

Это не так. Во первых, часть наших потребностей вообще прошивается в нас при зачатии. Остальные наши потребности формируются в процессе контакта с окружающей средой, в основном — в процессе обучения и воспитания. Только некоторые наши потребности формируются случайным образом, но опять же в результате контакта с окружающей средой, а не на пустом месте.

Кто против этого спорит? Вот только выбор, какие потребности удовлетворять, а какие погодить будет крайне индивидуальным. На одну и ту же тысячу рублей, кто то пожрет, а кто-то купит билет в филармонию. Нет тут единого механизма.

[Gundir]

Для начала обмена необходимо внутривидовое разнообразие — ну а оно как бы по умолчанию имеется.

Это одно из условий. Второе условие разнообразие природной среды, неодинаковость мира. Одно племя живет возле горы с выходом обсидиана, второе - в зарослях бамбука с хорошим материалом для древок. Есть причины меняться.

[Gundir]

Вы не согласны, что стоимость является производной от ценности блага? Индивидуальной ценности для каждого конкретного персонажа?
Попробую предложить следующий вариант, для понимания. Допустим, Вы живете на необитаемом острове, на котором находится единственный источник, служащий ему для удовлетворения его потребности в пресной воде. Допустим далее, что этот изолированный человек для сохранения своей жизни нуждается ежедневно в одной мере воды для себя и в девятнадцати мерах для тех животных, молока и мяса которых едва достаточно для его пропитания. Предположим теперь, что сверх этого он нуждается еще в сорока мерах воды — частью для личного употребления с целью не только сохранения жизни, но и поддержания здоровья, частью для содержания в чистоте своего тела, своего платья и орудий, частью для сохранения некоторых животных, молоко и мясо которых ему необходимы, т. е. всего того, что ему нужно для сохранения здоровья и вообще продолжительного благополучия; наконец, он имеет потребность еще в сорока мерах воды в день — частью для своего цветника, частью для некоторых животных, нужных ему не для сохранения жизни и здоровья, а просто для удовольствия, вызываемого более обильной пищей или просто сообществом этих животных. Однако дальнейшему количеству воды, превышающему сто мер, он не нашел бы уже применения.
До тех пор, пока источник богат водой настолько, что субъект имеет возможность, удовлетворяя все свои потребности, спокойно смотреть на то, как ежедневно несколько тысяч ведер воды уносятся в море, короче, пока от определенного количества не зависит удовлетворение ни одной потребности (например, от того, располагает ли он ведром больше или меньше), такое количество, как мы видели, не будет иметь для него ни экономического характера, ни ценности и, следовательно, не может быть и речи о мере последней. Если же вследствие какого-либо явления природы в источнике внезапно произойдет убыль воды, так что наш островитянин будет в состоянии располагать ежедневно лишь 90 мерами воды, тогда как ему, как мы видели, для полного удовлетворения своих потребностей необходимы 100 мер, то ясно, что от наличия в его распоряжении каждой части всего количества воды уже будет зависеть удовлетворение потребности и вместе с тем каждое конкретное количество получит для него значение, называемое ценностью.

Вопрос о том, какое изо всех удовлетворений потребностей зависит в данном случае от определенной части доступных распоряжению 90 мер воды, например от 10 мер, сведется к вопросу о том, какое из удовлетворений потребностей этого изолированного субъекта не последовало бы, если бы он не располагал этой частью количества, т. е. если бы вместо 90 он обладал лишь 80 мерами.

Не может быть сомнения в том, что хозяйствующий субъект, хотя бы он располагал в день лишь 80 мерами воды, будет в состоянии, как и прежде, потреблять ежедневно количество воды, необходимое для сохранения его жизни, а также содержать столько животных, сколько ему необходимо для той же цели. Так как на это требуется лишь 20 мер воды в день, то остающиеся 60 мер он мог бы употребить прежде всего на удовлетворение тех потребностей, от которых зависит его здоровье и вообще продолжительное благополучие. Для этой цели ему необходимы лишь 40 мер воды, и следовательно, у него ежедневно оставалось бы еще количество воды в 20 мер, которое он мог бы употребить на цели удовольствия. Он мог бы содержать ими свой сад или тех животных, которых он держит только ради своего удовольствия; выбор же между этими двумя удовлетворениями потребностей пал бы на то из них, которое ему представляется более важным.

Поэтому вопрос о том, будет ли наш Робинзон располагать 10 мерами больше или меньше при доступном его распоряжению ежедневно количестве воды в 90 мер, имеет для него то же значение, что и вопрос о том, будет ли он иметь возможность и впредь удовлетворять свои наименее важные потребности, удовлетворяющиеся до сих пор ежедневно 10 мерами воды, или нет, и пока он ежедневно располагает всем количеством в 90 мер воды, десять мер будут представлять лишь то значение, которое имеют для него эти удовлетворения потребностей, следовательно, значение относительно незначительных удовольствий.

Теперь предположим, что источник, снабжающий данного изолированно хозяйствующего субъекта водой, высох бы еще более, так что субъект мог бы ежедневно располагать лишь 40 мерами воды. В этом случае, как и в предыдущем, наличие в его распоряжении всего этого количества воды обусловливали бы его жизнь и благополучие; между тем положение вещей существенно изменилось. Если прежде от каждой части количества, имеющей какое-либо практическое значение, например от одной меры воды, зависело удовольствие, т. е. какое-либо удобство хозяйствующего лица, то теперь вопрос о том, располагает ли наш Робинзон мерой воды больше или меньше, является для него уже вопросом более или менее полного сохранения здоровья или вообще благополучия, так что исчезновение такого количества лишило бы его впредь возможности удовлетворять свои потребности, от которых зависит сохранение его жизни и постоянного благополучия. Пока наш Робинзон располагал многими сотнями ведер воды, одно ведро ее не могло иметь для него никакой ценности; пока он располагал еще 9 — 10 ведрами в день, каждое ведро имело для него лишь значение, зависевшее от последнего удовольствия; теперь же каждая часть доступного его распоряжению количества в 40 мер имеет для него значение гораздо более важных удовлетворений потребностей, так как теперь от каждой части этого количества в 40 мер зависит уже удовлетворение потребностей, неудовлетворение которых могло бы нанести вред его здоровью и продолжительному благополучию. Ценность каждого количества благ равна значению удовлетворений потребностей, от него зависящих. Если вначале ценность меры воды для нашего Робинзона равнялась нулю, а во втором случае примерно единице, то теперь она выражается примерно числом 6.

Если же при дальнейшей засухе источник еще более высохнет и будет, наконец, ежедневно давать лишь столько воды, сколько необходимо для продления жизни этого изолированного человека (следовательно, в данном случае около 20 мер, так как столько воды ему нужно для себя и своих животных, без молока и мяса которых он не может обойтись), то ясно, что в этом случае всякое подлежащее его распоряжению количество воды, еще имеющее практическую важность, будет иметь для него полное значение сохранения жизни и, следовательно, еще более высокую ценность, выражающуюся числом 10.
Как видим, нет тут никаких расчетов по количеству времени добычи некоего блага. Есть единственный параметр - доступность. Т.е. ценность заключается в предельной полезности блага (самой последней). Когда ее, блага, предельная полезность - сохранение жизни, это одна ценность (и стоимость) когда в купании - другая, а и благо и трудозатраты на него не меняются.