Торговля у сапиенсов

[Павел Замалиев]

...в мире существует также и воровство. В том числе в операциях купли-продажи... 900-граммовые гири - это один из... примеров того, как может вестись торговля.., однако он - суть капля в море...
А найм рабочей силы без оплаты труда...
И примеров - тыщи.

Цитата из той же статьи http://magov.net/blog/3418.html

С животным миром людей объединяют как врожденные программы поведения, так и стратегии поведения, основанные на этих программах..:
— Захват и удержание источника благ... Захваченное добро удерживается силой... Собственность отнимается силой (ограбление). Дети грабить начинают раньше, чем говорить.
— Отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом.., «по праву» доминирования...
— Заполучение чужой собственности – похищение... У обезьян... воровство процветает вовсю.
— Попрошайничество. На него способны почти все животные... У человека попрошайничество развито сильнее, чем у обезьян...
— Обмен... развит у обезьян и некоторых вороновых... У обезьян и ворон обмен всегда обманный...

У людей, как и у обезьян и, я думаю, у неандертальцев, не только нет генетически обусловленного запрета на грабёж, воровство, попрошайничество и обманный обмен — но и, более того, есть врождённые программы такого поведения. Но, в отличии от обезьян и, возможно, неандертальцев, которые могу только грабить-воровать-обманывать и у которых нет генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, у человека такое генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен есть. А равноценный обмен (торговля) - это основной источник нашей приспособленности. Очевидно ведь, что мы строим небоскрёбы и летаем в космос потому что торгуем, а не потому что грабим, воруем и не платим зарплату.
Мутация, в результате которой появилась способность вести равноценный обмен — возможно, это и есть граница между неандертальцами и нами.

[Mr. B]

Но, в отличии от обезьян и, возможно, неандертальцев, которые могу только грабить-воровать-обманывать и у которых нет генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, у человека такое генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен есть.

1. Даже если нечто подобное в поведении есть (а этого и близко не видно), то вы не доказали генетическую обусловленность.
2. В человеческом поведении имеется весь спектр действий от торговли до воровства без каких-либо пределов, которые давали бы основания отделить одно от другого. И всегда, когда приходится вступать в торговые отношения, ставится задача максимизации "выгоды" от сделки. Настолько, насколько это возможно и оправдано.
3. Понятие "равноценный обмен" так и остаётся фантомом, которым вы козыряете, этим самым лишь добавляя путаницу. Вы его определите когда-нибудь?

[Павел Замалиев]

...Понятие "равноценный обмен"... определите когда-нибудь?

Вот что пишет Маркс в «Капитале»

Возьмём... пшеницу и железо...  их меновое отношение.. всегда можно выразить уравнением... 1 квартер пшеницы = a центнерам железа...  Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему.., каждая из них... должна быть сводима к этому третьему.

Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы...

...величина стоимости... определяется... количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления...

Товары.., которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости.

Ну я думаю, понятно: если гражданин А изготавливает одно шило за 20 минут, а гражданин В изготавливает одно мыло за 30 минут, то три шила на два мыла — это равноценный обмен.

[Mr. B]

1. Имеется разная производительность труда. Потому такое определение невозможно.
2. Ценность зачастую не определяется объёмом вложенной работы. Также здесь играет большую роль востребованность. В ликвидных рынках текущая цена определяется спросом-предложением.
3. Проблему "равноценной" оплаты труда вы не раскрыли, и её раскрытие будет в любом случае плачевно для гипотезы "равноценности".

[Павел Замалиев]

Но, в отличии от обезьян и, возможно, неандертальцев, которые могу только грабить-воровать-обманывать и у которых нет генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, у человека такое генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен есть.

1. Даже если нечто подобное в поведении есть (а этого и близко не видно), то вы не доказали генетическую обусловленность.

Отсутствие (предполагаемое) равноценного обмена у неандертальцев можно объяснить только двумя способами: либо у неандертальцев не было генетически обусловленного разрешения на равноценный обмен, либо у неандертальцев генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен было, но почему-то отсутствовали традиции (культура) равноценного обмена. Так вот если бы у неандертальцев просто отсутствовала культура равноценного обмена (а генетически обусловленное разрешение на равноценный обмен было), то генетического материала от неандертальцев осталось бы гораздо больше, потому что всегда, когда происходит замещение одних культурных традиций другими, генетический материал народа, теряющего свою культуру, не  исчезает в такой степени, в которой исчез генетический материал неандертальцев. Поэтому я и думаю, что дело не в культуре, а в генах.

[Павел Замалиев]

В человеческом поведении имеется весь спектр действий от торговли до воровства...

Ну а я что пишу? Да, у человека весь спектр - от торговли до воровства. А у обезьян и, возможно, неандертальцев не весь спектр - торговля отсутствует.

[Павел Замалиев]

1. Имеется разная производительность труда. Потому такое определение невозможно.

...могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой‑либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.

[Mr. B]

Поэтому я и думаю, что дело не в культуре, а в генах.

Вилами по воде. Здесь нет ничего, напоминающее доказательство. Имеются у вас "вещественные данные"?

1. Имеется разная производительность труда. Потому такое определение невозможно.

...могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара... ...Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой‑либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.

1. Механизм усреднения в любом случае будет дискуссионным, потому однозначность определения под сомнением. "Нормальных условий" также не существует.
2. Не учтена разница в стоимости орудий труда. Кроме того, не учтены издержки на обслуживание этих орудий.
3. Как уже говорилось, не учтены разная востребованность и спекулятивное дивжение цен (которые полагаются "справедливыми"). Например, стоимость "легкодоступных" товаров будет ниже даже если они требуют одинакового рабочего времени по сравнению с "труднодоступными".

В человеческом поведении имеется весь спектр действий от торговли до воровства...

Ну а я что пишу? Да, у человека весь спектр - от торговли до воровства. А у обезьян и, возможно, неандертальцев не весь спектр - торговля отсутствует.

1. Такого рода отличия в социальном поведении вы не показали.
2. Ваше утверждение достоверно верно лишь для современного человека, однако по мере углубления в прошлое можно наблюдать то, как отношения становятся всё менее "цивилизованными". Например, раньше, во времена становления цивилизаций, торговля и воровство были, в сущности, единым делом. Нынешняя торговля, скорее, следствие культурного наследия.

[Mr. B]

Тема отделена.

[Ярослав Смирнов]

К вопросу о торговле и, соответственно, реципрокном альтруизме.
http://elementy.ru/news/431803
Крысы платят добром за добро

[Павел Замалиев]

2. Ценность зачастую не определяется объёмом вложенной работы. Также здесь играет большую роль востребованность. В ликвидных рынках текущая цена определяется спросом-предложением.

У любого товара есть следующие характеристики
   потребительная стоимость
   общественно  необходимое время, затраченное на производство этого товара
   цена.
Потребительная стоимость — это свойство товара удовлетворять какую-либо человеческую потребность. Потребительная стоимость либо есть у вещи — и тогда эта вещь может быть товаром, либо потребительной стоимости нет у вещи — и тогда эта вещь не может быть товаром. Сравнить количественно потребительные стоимости разных товаров невозможно. Вопрос « Потребительная стоимость какого товара — штанов или хлеба — больше?» не имеет смысла.

Товар есть... вещь, которая... удовлетворяет какие‑либо человеческие потребности. Природа этих потребностей... ничего не изменяет...

...как говорит старик Барбон: "Один сорт товаров так же хорош, как и другой..."

Обмениваются товары пропорционально времени, затраченному на их производство (здесь и дальше речь идет об общественно  необходимом времени). Фактически торговля (равноценный обмен) - это обмен временем в пропорции один к одному.

...анонимный предшественник А. Смита: "...труд, затрачивавшийся одним человеком на производство данной вещи в течение известного времени, обменивается на труд другого человека, затрачивавшийся в течение того же времени на производство другой вещи"

Закономерность эта — статистическая (как и естественный отбор), поэтому требовать, чтобы в каждом конкретном случае товары обменивались строго в пропорции одна единица времени на одну единицу времени - это все равно, что посадить пару зайцев в вольер, где мало травы и много акации, и требовать, чтобы потомство этих зайцев превратилось в жирафов. В каждом конкретном реальном случае товары обмениваются в пропорции, несколько отличающейся от пропорции один к одному (от единицы). Происходит это в результате действия разных факторов (например, погода). Чем больше реальная пропорция реального обмена отличается от единицы — тем интенсивнее механизм «спрос-предложение» пытается вернуть эту реальную пропорцию к единице.  В результате пропорция реального обмена любого товара колеблется возле единицы.

Реальная пропорция реального обмена какого-либо товара на деньги — это цена товара.

[Павел Замалиев]

3. Проблему "равноценной" оплаты труда вы не раскрыли, и её раскрытие будет в любом случае плачевно для гипотезы "равноценности".

Ну никак не может её раскрытие быть плачевно для гипотезы "равноценности", потому что сама проблема "равноценной" оплаты труда появилась совсем недавно - когда появился наёмный рабочий, т.е. человек, выставляющий на обмен единственный товар - своё рабочее время.

[Mr. B]

Обмениваются товары пропорционально времени, затраченному на их производство (здесь и дальше речь идет об общественно  необходимом времени).

1. Вы упорно не учитываете мои старые аргументы. В третий раз я их приводить не буду.
2. Такой тенденции нет и близко.

Фактически торговля (равноценный обмен) - это обмен временем в пропорции один к одному.

Отлично. Не подскажете, где можно понаблюдать сие явление, исключая, конечно, труды Маркса?

Закономерность эта — статистическая (как и естественный отбор), поэтому требовать, чтобы в каждом конкретном случае товары обменивались строго в пропорции одна единица времени на одну единицу времени - это все равно, что посадить пару зайцев в вольер, где мало травы и много акации, и требовать, чтобы потомство этих зайцев превратилось в жирафов.

Закономерности нет, даже статистической. Конъюнктура, как мы видели, в состоянии колебать цены в разы, а в отдельных случаях даже на порядок, без заметных изменений в производительности труда. Элементарный пример - рост цены нефти за период от 2001 до 2007 года с 25 долларов до 140 долларов за баррель. Примерно аналогичная ситуация с золотом. Также - зависимость цен на овощи от урожайности года, выражающаяся в колебаниях в разы, либо даже на порядок, в пределах одного года.

Чем больше реальная пропорция реального обмена отличается от единицы — тем интенсивнее механизм «спрос-предложение» пытается вернуть эту реальную пропорцию к единице.  В результате пропорция реального обмена любого товара колеблется возле единицы.

1. Плюс-минус порядок, конечно, вас не смущают.
2. Никакого такого "стремления" нет. Разрыв в случае медленно меняющихся цен остаётся примерно постоянным, поскольку продиктован многими прочими факторами.

3. Проблему "равноценной" оплаты труда вы не раскрыли, и её раскрытие будет в любом случае плачевно для гипотезы "равноценности".

Ну никак не может её раскрытие быть плачевно для гипотезы "равноценности", потому что сама проблема "равноценной" оплаты труда появилась совсем недавно - когда появился наёмный рабочий, т.е. человек, выставляющий на обмен единственный товар - своё рабочее время.

Понятно. Двойные стандарты либо существенная недоработка. Если есть неудобные места в теории - всё равно следует положить, что она верна.

Ясно, в принципе, одно. Доказательством вашей гипотезы вы выбрали то, что обмен товарами, на которых было затрачено одинаковое время производства, иногда (пусть и очень редко, но, ясно, никак не статистически - а скорее в виде исключений) происходит. Тогда я соглашусь - "равноценный обмен" иногда происходит, поскольку маловероятные события также могут происходить, если провести достаточное число испытаний (или наблюдений, и т.п.). Однако, ваше понятие "равноценного обмена" осталось неудовлетворительно определённым ввиду уже высказанных мной замечаний и, в сущности, к использованию оно непригодно. Моё использование термина выше подразумевает произвольное разрешение неоднозначностей термина (что, разумеется, неудовлетворительно, но и неизбежно), и, по-видимому, утверждение, что "иногда происходит "равноценный обмен"" останется верным вне зависимости от того, что здесь подразумевается.

[Павел Замалиев]

1. Вы упорно не учитываете мои старые аргументы.

Но у меня просто нет соответствующих знаний, чтобы опровергнуть эти аргументы. Кроме того, я и сам могу подобные аргументы привести — например доллар. Все знают, что доллар раздут, т.е. фактически мы много лет меняем час своего времени на десять минут американского (цифры с потолка). И сколько уже было прогнозов типа «Доллар в следующем месяце рухнет». А он все не падает. Это напоминает толпу дикарей, над головами которых летает вертолет, и все говорят друг другу : « Ну вот сейчас упадет», а самый продвинутый: «Ньютон ошибся — не существует закона всемирного тяготения». На самом же деле закон всемирного тяготения — это не единственный закон, которому подчиняется вертолет, а самое главное — есть технологии, благодаря которым вертолет летает и которые дикарям неизвестны. Если объяснить, почему вертолет не падает, я еще кое-как смогу, то вот объяснить, почему доллар не падает — это уже далеко за пределами моих знаний. Могу только сказать, что «обмениваются товары пропорционально времени, затраченному на их производство» — это  не единственная закономерность, которой подчиняется цена, а главное — есть технологии, благодаря которым цену можно завышать.

Еще раз напишу, как на данный момент я себе все это дело представляю.
Сначала происходит какая-то мутация, в результате которой человек становится способен вести обмен предметами в пропорции одна единица времени на одну единицу времени. Фактически в результате этой мутации время становится единственной линейкой, которой измеряются выставляемые на обмен предметы. Начинается равноценный (эквивалентный) обмен, который, в отличие от обманного обмена, практикуемого всеми остальными видами, не заканчивается вдруг ни с того, ни с сего. Ну а дальше этот генетически обусловленный процесс подхватывается культурой, появляются все новые и новые экономические технологии, начинают действовать все новые и новые экономические законы — и сегодня имеем то, что имеем.

[василий андреевич]

О, Господи, право, как велика Непознаваемость Твоя, что наделил Ты ген таким всемогуществом!
  Ну нет у меня тужести, все сваливать хоть на генетику, хоть на отбор. Хоть на узаконенность мутационного направления к идеалу.
  В торговом обмене преимущества получает надувальщик, но вымирает он раньше, чем прекращается торговля. И дети надувальщика будут такими же жертватми следующих поколений надувальщиков. И что из того? Где гены или унаследованность?
  Торговля есть следствие разделения труда по способностям/склонностям, если хотите, уступчивости признания узкоспециализорованной приспособленности. Как только примат научается делать что-то лучше другого примата, т.е. идет по пути "деградационной приспособленности" к своей "нише", то возникает и виргация на подвиды. Но уже не в биологическом, но социально культурном плане. Неужели это так трудно, или я совсем олух?
  Не торговля родила человека, а человек, идя по стезе естественной, научился торговать, вместо того, что бы изолироваться к достпному только ему "соску природы".