Автор Тема: Торговля у сапиенсов  (Прочитано 25141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« : Апрель 07, 2012, 17:53:05 »
...обменом... не все... занимаются. Некоторые папуасы... без него обходятся.
Наверное, все таки правильнее сказать, что у некоторых папуасов интенсивность обмена  крайне низкая. Мы с вами, кстати, тоже далеко не лидеры обмена: есть люди, которые ежедневно совершают миллионные торговые сделки. Но дело не в этом, а в том, что любой папуас, без какого бы то ни было генетического модифицирования, а просто после соответствующего воспитания и обучения может стать брокером-дилером. Неандерталец же (я так думаю), сколько его ни воспитывай и ни обучай, никогда не сможет освоить торговлю — и не потому, что он глупый (он, может, даже умнее нас), а потому, что он сделан по другому — нет у него тех мутаций, которые делают нас способными освоить торговлю.

Оффлайн Ромашишка1971

  • Участник форума
  • Сообщений: 299
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #1 : Апрель 07, 2012, 18:43:27 »
Неандерталец же (я так думаю), сколько его ни воспитывай и ни обучай, никогда не сможет освоить торговлю — и не потому, что он глупый (он, может, даже умнее нас), а потому, что он сделан по другому — нет у него тех мутаций, которые делают нас способными освоить торговлю.
Не согласен, способность к торговле возникла раньше разделения на Неандертальцев и Сапиенсов. Может из них получились бы брокеры-неандеры значительно уступающие по своим характеристикам брокерам-сапиенсам, так более корректно выглядит.
Вот интересные эксперименты: www.membrana.ru №1; www.membrana.ru №2.
Конечно такая аргументация не совсем корректна, если не сказать - примитивна, но думаю, что Homo erectus имел способности лучше, чем орангутанги или капуцины.  ;)
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2012, 19:00:11 от Ромашишка1971 »

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Торговля у сапиенсов
« Ответ #2 : Апрель 07, 2012, 19:05:29 »
(я так думаю)
Пожалуй, ключевой момент. Равно как не мешало бы доказать, что сапиенсы торговали до исчезновения неандеров.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Limfil

  • Гость
Торговля у сапиенсов
« Ответ #3 : Апрель 07, 2012, 21:02:57 »
   Вот "правильный" негр с правильными генами. И имя у него хорошее, православное - Абрам.
а с каких это пор он негр? он же эфиоп, нет?
что же касается сапиенсов/неандертальцев - когда-то, где-то читал, что неандертальские орудия труда были сделаны сплош из подручных материалов, а сапиенсовые - в том числе и из окрестных, с расстояний км этак сто, но уже не помню ни где, ни в каком контексте это было, и ещё заметил, что люди (как минимум в наши дни и в городе) понимают, что значит купи-продай едва ли не сразу как обучаются считать, а может и раньше, а также по себе не помню, правда, в детском саду (я детский сад не окончил :) ) уже широко обмениваются предметами. то есть наверное это сидит в нас очень глубоко, правда - ну тема же "политкорректность", у разных народов выражена наверное в разной степени - как видно в связи с их историей - все кто не умели торговать обеднели и не смогли вырастить потомство, или наоборот.
вот что один еврей пишет к примеру:

Евреи даже в светопредставленье
Сдержав поползновения радать
В последние нависшее мнгновенье
Успеют ещё что-нибудь продать
(с)
и ещё одно наблюдение - почему в средиземноморских городах мелких лавок куда больше, чем в Германии? а на воскресном рынке в Лейпциге торгуют в основном не-немцы, тогда как в Барселоне или Болонье такого единства не заметно?

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #4 : Апрель 07, 2012, 21:44:02 »
А в десятом веке по всей Западной Евразии белокурые викинги торговали, что с того?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн DB

  • Участник форума
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #5 : Апрель 07, 2012, 22:42:06 »
Позволю себе заметить, что обменом даже не все современные племена занимаются. Некоторые папуасы, скажем, и без него обходятся.
А дабы оставаться на почве фактов, можно привести конкретный пример какого-нибудь новогвинейского общества, обходившегося (или обходящегося) без обмена? Учитывая, что Новая Гвинея это регион, где известны одни из наиболее изощренных и развитых систем обмена.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #6 : Апрель 07, 2012, 22:50:37 »
  Вот "правильный" негр с правильными генами. И имя у него хорошее, православное - Абрам.
а с каких это пор он негр? он же эфиоп, нет?
  Поправка принята - пусть будет правильный эфиоп.
 

что же касается сапиенсов/неандертальцев - когда-то, где-то читал, что неандертальские орудия труда были сделаны сплош из подручных материалов, а сапиенсовые - в том числе и из окрестных, с расстояний км этак сто...
 Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений. Торговлей в современном смысле это, конечно, назвать нельзя, но были какие-то обмены, или договорённости о перемещении людей и сырья. В общем, о чём-то уже договаривались.
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2012, 23:00:00 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7732
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #7 : Апрель 07, 2012, 23:17:05 »
(я так думаю)
Пожалуй, ключевой момент. Равно как не мешало бы доказать, что сапиенсы торговали до исчезновения неандеров.
А ведь Вы правы, ключевой момент. Но один из многих.
  физико-математематически - это то, что проявилось, как энергия активации. Как энергия взаимодействия.
   Но не в этом стезя эволюции. Это только одно из необходимых "ветвлений".

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7732
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #8 : Апрель 07, 2012, 23:29:01 »
А в десятом веке по всей Западной Евразии белокурые викинги торговали, что с того?
Плевать на факты. Но если они есть, то слава. 
Ведь что получается. Человек "соврменный" состоялся как элемент системы, которая давно была опробыана природой. И то, что мы критукуем, как ужас совремнности, есть закономерность, через которую необходимо пройти.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #9 : Апрель 09, 2012, 11:39:20 »
... можно привести... пример... новогвинейского общества... без обмена?
Мне кажется, все эти примеры с папуасами еще раз доказывают только то, что и так  известно: эволюция нашего вида опирается в основном на торговлю. Не на большой мозг, не на умелые руки и не на речь, а на торговлю.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2696
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #10 : Апрель 09, 2012, 17:45:17 »
Вы как себе представляете торговлю и предпосылки к ней без комплекса человеческих приспособлений.
Потом, чтобы торговать, нужно что-то производить, пусть даже присваивающим хозяйством, и всё-таки собирательство и охота дают очень мало ценного продукта, который охотничьему хозяйству и самому нужен. Пока оно охотничье.

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #11 : Апрель 09, 2012, 21:10:52 »
... можно привести... пример... новогвинейского общества... без обмена?
Мне кажется, все эти примеры с папуасами еще раз доказывают только то, что и так  известно: эволюция нашего вида опирается в основном на торговлю. Не на большой мозг, не на умелые руки и не на речь, а на торговлю.
Все эти примеры с папуасами доказывают, то что вам надо открыть новую тему под названием: "Homo negociantus", или что-то вроде того. А в этой теме попрошу отвечать на изначально поставленный вопрос.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #12 : Апрель 09, 2012, 22:17:50 »
Вы как себе представляете торговлю и предпосылки к ней без комплекса человеческих приспособлений.
Не очень понял, о каком комплексе человеческих приспособлений идет речь. Если вы имеете в виду мозг-руки-речь-культура, то, я думаю, произошло примерно следующее. Наши прямые предки, неандертальцы и те наши кузены, что в Азии жили — все три ветки (может, число веток было другим) эволюционировали параллельно. У всех мозг становился больше, развивалась речь, увеличивался объем негенетически передаваемой информации о технологиях и традициях. Конечно, были какие-то различия: может, неандертальцы были чуть умнее (климат обязывает), а африканцы генетически разнообразнее и, видимо, численностью побольше (опять же климат), но лидера не было. Скорость эволюции всех веток была примерно одинаковой, приспособленность у всех была примерно одинаковой. Приспособленность всех веток была обусловлена уровнем развития комплекса мозг-руки-речь-культура. На момент времени примерно 200 тлн уровень развития комплекса мозг-руки-речь-культура у всех веток был уже таким высоким, что позволял любой ветке освоить торговлю. Но высокий уровень развития комплекса мозг-руки-речь-культура — не единственное условия для освоения торговли. Для освоения торговли требовалась еще какая-то мутация, и эта мутация произошла в Африке. Сформировался наш вид, эволюция которого опирается на комплекс торговля-мозг-руки-речь-культура, и у остальных видов, эволюция которых опирается на комплекс мозг-руки-речь-культура, шансов на выживание не осталось. В общем, неандертальцам просто не повезло. Если бы та мутация, которая является достаточным условием торговли, произошла не в Африке, а в Европе, то сегодня бы на аналогичном форуме коренастые ребята выясняли, почему ихние предки съели чернокожих африканцев.

Еще вот так можно сказать: большой мозг, умелые руки и развитая речь являются необходимыми условиями торговли. Эти условия 200 тлн были выполнены у очень большого количества особей разных видов. Но торговля начинается только после выполнения достаточного условия. Достаточным условием торговли является какая-мутация. Достаточное условие торговли было выполнено всего у одной особи. Мы все — потомки этой особи.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2012, 17:17:29 от Павел Замалиев »

Оффлайн Павел Замалиев

  • Участник форума
  • Сообщений: 230
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #13 : Апрель 09, 2012, 22:23:23 »
...надо открыть новую тему под названием: "Homo negociantus", или что-то вроде того.
Да я и сам уже думал - может, переехать в тему с более подходящим названием.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Торговля у сапиенсов
« Ответ #14 : Апрель 09, 2012, 23:44:05 »
  Я вот сейчас действующий торговец. И никаких особых отличий торговли от других отраслей человеческой деятельности не наблюдаю. Весьма похоже на промышленный конвейер. Также имеются разные стадии технологического процесса, отбраковка продукции, затоваривание на складах, недопоставки от снабженцев, отключения электричества, хищение товара и пр.
  И не вижу никаких принципиальных, да ещё требующих особых генных мутаций, отличий торговли, например, от разведения свиней, или от промышленного вылова лосося.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2012, 12:46:17 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!