Торговля у сапиенсов

[василий андреевич]

Скорее всего, Павел под эквивалентностью имел ввиду отсутствие с обоих сторон обманного умысла. Т.е. когда оба обменивающихся соизмеряют свои трудозатраты, понимая, что в противном случае к их услугам уже не прибегнут. Товарообмен внутри тесного сотрудничества далеко еще не торговля, когда требуется получить максимум за минимум с целью увеличить товарооборот.
  По логике, несправедливый (обманный) обмен внутри замкнутого общества будет отсекаться отбором, что в наше время называется конкуренцией.

[Gundir]

Скорее всего, Павел под эквивалентностью имел ввиду отсутствие с обоих сторон обманного умысла.

Ну, с обманным умыслом понятно. Вы продали машину, дома развернули пачку денег - а там кукла. Или купили три кило яблок, дома перевесили - а там два. Это мошенничество, или кража. Напрямую к феномену обменов это не относится. Можно ведь и просто из кармана вытащить.

Т.е. когда оба обменивающихся соизмеряют свои трудозатраты, понимая, что в противном случае к их услугам уже не прибегнут.

Да наплевать каждому меняющемуся на чужие трудозатраты. Ценность вещей субъективна и ситуативна. Представтье, что мы с Вами фермеры. И живем на дальнем отшибе, как бы в глуши. Есть лошади и есть коровы. Первая лошадь необходима для обработки. Вторая - дает серьезное увеличение урожая. Третья нужна для подвоза стройматериалов и т.д. Четвертая - для души, поскакать на ней. Пятая - в запас. А что делать с шестой придумать невозможно. И с коровами та же фигня. 1,2,3,4,5,6.
И вот у Вас 5 лошадей и одна корова, а у меня пять коров и одна лошадь. Естественно, пятую лошадь Вы легко меняете на вторую корову. Я - наоборот. И так до тех пор пока ценность обмена не станет сомнительной. Выгода есть у каждого? Она ситуативна. Она не зависит от времени потраченного на коров и лошадей. Они вообще все одинаковые, только их ценность для Вас меняется. Ценность - субъективна

[Ivan(novice)]

Да наплевать каждому меняющемуся на чужие трудозатраты.

Да, в экономике рациональное поведение - получить максимальную выгоду минимальными затратами. И еще чужие трудозатраты подсчитать сложно. Даже нереально.
И с геном торговли, на мой взгляд, перебор.
Возможно (это только предположение) обмен между разными группами у сапиенсов был, а у тех же неандертальцев такого обмена не было. Будущие исследование покажут, верно это или нет.

[Дж. Тайсаев]

Торговля у сапиенсов, если совсем кратко развивалась слежующим образом:
Разбор, делёж, распределение, натуральный обмен, настоящая торговля с использованием номиналов ценности товара.

[Павел Замалиев]

...Эквивалентный обмен - это шило на мыло?..

Во первых, надо уяснить, чем мы меняемся. Меняемся мы, конечно же, не зажигалками и не коровами. Меняемся мы удовлетворением потребностей. Вы удовлетворяете какую-то мою потребность, я, в обмен, удовлетворяю какую-то вашу потребность. Скажем, вы удовлетворяете мою потребность в пище, я, в обмен, удовлетворяю вашу потребность в оптимальной температуре тела. Со стороны это выглядит так: вы дали мне кусок мяса, я, в обмен, дал вам теплую шкуру. Если на удовлетворение моей потребности вы потратили столько же времени, сколько я потратил на удовлетворение вашей потребности — это эквивалентный обмен.
  Нетрудно догадаться (собственно, об этом нам уже Василий Андреевич сообщил), что естественный отбор будет действовать против неэквивалентного обмена.

[Gundir]

Во первых, надо уяснить, чем мы меняемся. Меняемся мы, конечно же, не зажигалками и не коровами. Меняемся мы удовлетворением потребностей. Вы удовлетворяете какую-то мою потребность, я, в обмен, удовлетворяю какую-то вашу потребность. Скажем, вы удовлетворяете мою потребность в пище, я, в обмен, удовлетворяю вашу потребность в оптимальной температуре тела. Со стороны это выглядит так: вы дали мне кусок мяса, я, в обмен, дал вам теплую шкуру. Если на удовлетворение моей потребности вы потратили столько же времени, сколько я потратил на удовлетворение вашей потребности — это эквивалентный обмен.
  Нетрудно догадаться (собственно, об этом нам уже Василий Андреевич сообщил), что естественный отбор будет действовать против неэквивалентного обмена.

Если я нечто оцениваю одинаково, то смысла менятся нету. Как и Вы. А меняемся мы именно коровами, служащими для удовлетворения потребностей. Ну нет никакого эквивалентного обмена. Выдумка это. Просто и Маркс и другие искали нечто, что уровняло бы вещи. А это методически безграмотно. Т.к. обмен и возможен именно потому, что вещи не равны. При чем для каждого по разному. Сами подумайте, почему на рынке истребитель пятого поколения, на который затрачено 10 лет работы, проектные институты, заводы, куча смежников и поставщиков может стоить столько же, сколько кусок девственного леса, в который вложено хрен целых нуль десятых человеко-часов?
Короче, попытка найти "уравнивающее" вещество сама по себе является ерундой и ботвой. Маркс ошибся. На уровне постановки логической задачи.
Люди все оценивают субъективно.

[Gundir]

Нетрудно догадаться (собственно, об этом нам уже Василий Андреевич сообщил), что естественный отбор будет действовать против неэквивалентного обмена.

С какого фига?

[Gundir]

Короче говоря, нет никакой "объективной ценности" существующей вне наших оценок.

[slon]

Ну нет никакого эквивалентного обмена. Выдумка это.

Абсолютно справедливо. Люди добровольно в рабство шли или оставались рабами, например, где здесь хоть намек на равноценность?

Если на удовлетворение моей потребности вы потратили столько же времени, сколько я потратил на удовлетворение вашей потребности — это эквивалентный обмен.

Возможно. Но тогда нужна система подсчета затраченного времени. А ее нет.
Стало быть эквивалентного обмена в природе не существует по определению. Просто нет ни одного примера эквивалентного обмена, и такой обмен превращается в сферического коня в вакууме.

[Gundir]

Люди добровольно в рабство шли или оставались рабами

Насчет этого я бы посомневался

[slon]

Насчет этого я бы посомневался

Не стоит.

http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=667

[Gundir]

Не стоит.

Стоит. Исключения подтверждают правило. К тому же , что там понимали под словом "раб" - большой вопрос.

[василий андреевич]

Короче говоря, нет никакой "объективной ценности" существующей вне наших оценок.

Вне Ваших и Наших вероятно нет. Но исследователь обязан вводить такие оценки. "Количество времязатрат (человеко-дней) вполне усваиваемый для нас эквивалент. Но его необходимо "пиликать" до физико-математической сути.
  В приложении к ЕО же получится, что если изготовление древка требует меньше времени, чем изготовление наконечника, то наконечники начнут делать десять человек, а древки два человека. Халявные древкоделатели со своими плохими древками згинут, как вороватые личности.

  Насчет рабства вопрос более сложный. Дело в том, что особь, оцениваемая с нашей точки зрения, как раб, в своем кругозоре рабом не является. Освобождение от рабства начинается именно с осознания себя рабом. А так, мы все не задумываемся, что являемся добровольно-неосознанными рабами своих "негативных" записей в подкорке.

[slon]

исследователь обязан вводить такие оценки. "Количество времязатрат (человеко-дней) вполне усваиваемый для нас эквивалент

Исследователь чего обязан вводить такие оценки?
Например, на производство миллиона пар обуви фабрики "Скороход" затрачено много человеко-дней, вот только ее никто не покупает.
А по Марксу должны покупать. Маркс исследователь чего?

[Gundir]

В приложении к ЕО же получится, что если изготовление древка требует меньше времени, чем изготовление наконечника, то наконечники начнут делать десять человек, а древки два человека. Халявные древкоделатели со своими плохими древками згинут, как вороватые личности.

Почему сгинут? Займутся наконечниками. Ценность - она от редкости зависит, а не от времени. Если эти деятели сидят на выходе обсидиана, а вот подходящих деревьев вокруг нету, то хоть целый день трать на наконечник, а на древко пять минут, сильно подозреваю, что древки будут ценится выше. Ну недостать их на все наделанные наконечники. И мимо кассы Ваше время работы. К тому же, Вы забываете, что ценность для человека имеет и природные редкие вещи, вне зависимости от трудозатрат. Вообщем, это всегда сугубо личная и ситуационная оценка. Нет в ценностях выстраиваимых человеком в голове ничего "объективного". В этом то и ошибка Маркса, он такую объективность пытался найти. Кстати, что характерно, он никогда свои логические выкладки не пытался проиллюстрировать эмпирическими замерами. Ну не хронометрировал он производство бушеля зерна по сравнению с тонной железа. Только декларировал. Думаю, неспроста, догадывался, что нихрена соответствий на практике не найдет