Новая парадигма

Автор observer, апреля 11, 2012, 12:21:31

« назад - далее »

novice

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 17:13:41
Системное, эмерджентное свойство процесса саморепликации. Необычный процесс, удивительные свойства.
На мой взгляд, необходимо проработать формулировку. В таком виде это констатация факта (набора фактов), ничего не объясняющая и не обладающая предсказательной силой. Естественно, система в виде живой клетки сложнее, чем ДНК и обладает некоторыми свойствами, которых нет у ДНК как подсистемы. Для научного изучения необходимо выделить конкретные свойства и затем их исследовать.

Подробнее постараюсь отписаться, прочитав работы Шапиро и его сторонников.

observer


Дж.Тайсаев, выступаете в роли кота Леопольда? "Ребята, давайте жить дружно!" Дружно с кем? Рад дружить со сторонниками номогенеза и эпигенетики (хотя и не разделяю их взглядов). Со сторонниками других эволюционных гипотез, коль скоро они придерживаются правил, принятых в науке. Только не с циничными авторами СТЭ, девиз которых - "пипл хавает". Подавляющее большинство (около)научного "пипла" и в самом деле бездумно "хавает" - уже лет 65. Но не все. Кое-кто из тех, кто не поленился разобраться в словоблудии СТЭ, смотрит на "теорию" с брезгливой гримасой. Как на тухлое яйцо.         

Вот оценка, какую дала "синтетической теории" проф. Л.Маргулис (Lynn Margulis), классик эволюционной биологии. Прямой характер, покойная Л.Маргулис называла вещи своими именами: «Традиция неодарвинистской генетики популяций подобна френологии ... и судьба ее ожидает та же самая. Со временем [неодарвинистская генетика популяций] будет выглядеть нелепой, - поскольку она нелепа". И т.д. в том же духе (L.Margulis. Gaia Is a Tough Bitch). Проницательная Л.Маргулис как в воду глядела: над "синтетической теорией" не потешаются теперь только ленивые. И крайне небрезгливые.

В моих постах на форуме приведено немало примеров анекдотической нелепости СТЭ. "Поэтому не стоит повторяться". Напомню только два главных недостатка "теории":
- СТЭ абсолютно бессвязна, внутренне некогерентна;
- в СТЭ нет ровно ничего об эволюции живого (речь идет только об адаптации 2-полых популяций к среде обитания).

А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо.

Беда не в том, что "синтетическая теория" бессодержательна; бывает. Гораздо хуже другое: СТЭ цинично лжива. Так что дружба не получится. Не обессудьте.

observer


novice, здесь в моих постах не говорится ничего определенного о том, как и по каким правилам играет активная эволюция. Так - туманные полунамеки. Дело в том, что к изданию готовится книжка под условным названием "Активная эволюция: вверх по лестнице, ведущей вниз". Вот там, Бог даст, выложу карты на стол. А здесь попросту обкатываются кой-какие положения, - так сказать, в demo-версии.

Но может, вам раньше удастся самостоятельно проделать путь от истоков эволюции к natural genetic engineering (по Дж.Шапиро). Гораздо интересней, чем получить гипотезу в готовом виде.


Влад

Цитата: novice от апреля 13, 2012, 15:55:56
Цитата: observer от апреля 13, 2012, 15:46:27
Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки.
Ок, пусть активное начало вылезает само собой. Это что - особый вид материи? Мой вопрос - откуда оно (активное начало) появилось и что собой представляет?

Я думаю оно было всегда, если хотите это один из атрибутов материи.
Даже бактерии это не автоматы и не  "рыжие" роботы.

Шо то с утра у меня этого активного начала маловато. Думать не хочется, новые мысли в голову не лезут.
Поэтому что бы не повторять свои стары мысли, повторю старые мысли умного человека:
"Но тот факт, что уклоняющиеся формы и уродства встречаются чаще при доместикации, чем в природе, а также большая вариабельность, свойственная видам широко распространенным по сравнению с видами, имеющими ограниченную область распространения, приводят к заключению, что изменчивость обыкновенно связана с жизненными условиями, которым вид подвергался в течение нескольких последовательных поколений. В I главе я попытался показать, что перемена условий действует двояким образом: непосредственно на всю организацию или только на известные ее части и косвенно — через воспроизводительную систему. В каждом случае имеются два фактора: природа организма — наиболее важный из двух, и свойства действующих условий. Непосредственное действие перемен в условиях приводит к определенным и неопределенным результатам. В последнем случае вся организация как бы становится пластичной, и мы получаем флуктуирующую изменчивость, идущую в самых различных направлениях."

Игорь Антонов

Поскольку спрашивают о конкретных проблемах СТЭ, я могу напомнить свою точку зрения, которая неоднократно в этом форуме  излагалась, но которая тесно соприкасается с обсуждаемой темой.
Дарвинизм, как модель эволюционных процессов, скорее неполон, чем неверен. Но поскольку эта неполнота затрагивает главное в биологической эволюции, то в качестве претендента на состоявшуюся научную теорию биологической эволюции в целом дарвинизм, вкупе с СТЭ, скорее неверен, чем неполон. Он охватывает эволюционные явления, аналогичные в пределе по возможному результату результатам искусственного отбора. Но в его модели отсутствует фактор формообразования, структурного усложнения биологических систем  (в этом контексте речь идёт не о сложности неких абстрактных структурных "узоров", а о работающих функциональных структурах, то есть, о системах). Я не биолог и смотрю на проблему со стороны системотехники и информатики. И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами. Однако при этом соответствующие технические модели, работающие по схеме "репликация экземпляров с рандомизацией их элементов + отбор готовых изделий по критериям качества" не могут обеспечить эволюции системных структур. Не могут просто в силу неотъемлемых, имманентных свойств той системности, которая воспроизводима техническими средствами, где сколько-нибудь сложную структуру случайные вариации элементов могут только разрушать и ничего более. Эта проблема находит искажённое отражение в "принципе неуменьшаемой сложности". Но суть дела не в том, что у более сложной системы не может быть более простого прототипа с близкими функциями. Конечно, достаточно часто он может быть. Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит. Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов. Но это не задачи системной эволюции. А проблема "эволюции по большому" именно в ней. И здесь, если возможны материалистические её решения, то скорее где-то на тех путях, о которых пишут Шапиро и Чупов.

AdmiralHood

#35
Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:38:51
над "синтетической теорией" не потешаются теперь только ленивые. И крайне небрезгливые.
Прямо живо представил себе сцену. В молельном доме адвентистов молодой пастор читает проповедь.
– Представляете, братья и сёстры, дарвинисты говорят, что человек произошёл от обезьяны!
Богобоязненные старушки охают:
- От, ироды, оххальники!!!
А неленивые и небрезгливые молодые прихожане:
- Ха-ха-ха! Ха-ха-ха!

Да, народ у нас неленивый, всё что угодно обсмеёт и обстебёт, прежде чем (а лучше вместо того чтобы) разобраться. Оно и понятно, когда обсмеёшь теории, за которые тебе в школе двойки ставили, уже не так сильно комплексы неполноценности мучают.

И всё же ПМЛМ считать, что 150 последних лет в биологией профессионально занимались только жулики и идиоты - это уже диагноз, не в обиду будет сказано :~)

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:38:51
Беда не в том, что "синтетическая теория" бессодержательна; бывает. Гораздо хуже другое: СТЭ цинично лжива. Так что дружба не получится. Не обессудьте.
Нащёт дружбы мы погорюем, поревём ночью в подружку-подушку, да и переживём как-нибудь. А вот сводить борьбу идей в науке к шкурным интересам аморального большинства и прометеевским порывам маргиналов — это тожэ диагноз. Слишком уж лысенковщиной попахивает...

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:41:29
Дело в том, что к изданию готовится книжка под условным названием "Активная эволюция: вверх по лестнице, ведущей вниз". Вот там, Бог даст, выложу карты на стол.
Дай-то Бог, чтобы Бог дал. Тогда, даст Бог, дождёмся.
Уверуйте в электричество, племянники!

AdmiralHood

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами.
Тоись Святой дух надо привлекать?

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит.
Давайте выразимся более честно: «Мне неизвестны другие системы, кроме биологических, которые самопроизвольно от более простого прототипа приходят к более сложному». И также честно себе признаемся, что отсутствие аналогов не есть решающий аргумент.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.
Это неправда. Несколько раз сталкивался с результатом работы генетических алгоритмов в области электронных схем. Это уже вообще какая-то другая инопланетянская схемотехника. Как оно работает — уму нерастяжимо. Впечатление такое, что сляпано в состоянии глубокой алкогольной амнезии. Но работает, и один транзистор запросто может выполнять сразу три разных, зачастую противоречивых функции.
Уверуйте в электричество, племянники!

Дж. Тайсаев

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:38:51
Дж.Тайсаев, выступаете в роли кота Леопольда? "Ребята, давайте жить дружно!"
это не я выступаю, это истина выступает, я давно уже заметил такое правило (оно работает не всегда правда, но почти всегда). Хочешь узнать истину, возьми двух радикалов и стань посередине
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Игорь Антонов

#38
Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06
Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами.
Тоись Святой дух надо привлекать?

Можно обычный ... :). Какие-то формы интеллекта.
Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06
Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит.
Давайте выразимся более честно: «Мне неизвестны другие системы, кроме биологических, которые самопроизвольно от более простого прототипа приходят к более сложному». И также честно себе признаемся, что отсутствие аналогов не есть решающий аргумент.

Я говорю о способах межсистемного перехода в ситуации дальнейшего структурного усложнения уже сложной системы. И если речь идёт о случайной вариации, как таком способе, то скорее - таких систем просто нет.

Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06
Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.
Это неправда. Несколько раз сталкивался с результатом работы генетических алгоритмов в области электронных схем. Это уже вообще какая-то другая инопланетянская схемотехника. Как оно работает — уму нерастяжимо. Впечатление такое, что сляпано в состоянии глубокой алкогольной амнезии. Но работает, и один транзистор запросто может выполнять сразу три разных, зачастую противоречивых функции.

Чтобы возражать со смыслом, надо понимать, о чём я пишу. Работы по применению генетических алгоритмов для синтеза электронных схем я видел.
Я сам делал генетический алгоритм, который случайными вариациями и отбором из хаоса создавал компьютерную программу, реализующую алгоритм  сортировки ряда чисел в памяти. Но это не означает, что сказанное выше - неправда.

novice

Цитата: observer от апреля 14, 2012, 09:41:29
novice, здесь в моих постах не говорится ничего определенного о том, как и по каким правилам играет активная эволюция. Так - туманные полунамеки. Дело в том, что к изданию готовится книжка под условным названием "Активная эволюция: вверх по лестнице, ведущей вниз". Вот там, Бог даст, выложу карты на стол. А здесь попросту обкатываются кой-какие положения, - так сказать, в demo-версии.

Но может, вам раньше удастся самостоятельно проделать путь от истоков эволюции к natural genetic engineering (по Дж.Шапиро). Гораздо интересней, чем получить гипотезу в готовом виде.
Прочитаю с удовольствием. Дело в том, что вроде бы также есть некоторая теория на этот счет. Но пока, из нашего обсуждения увидел только, что в научном сообществе идет противостояние дарвинизм vs ламаркизм. Шапиро до конца не дочитал, но складывается впечатление, что natural genetic engineering укладывается в рамки условного  ламаркизма (если убрать оттуда крайности вроде представлений о градации, самопроизвольном зарождении жизни, эфире). Организмы активно приспосабливаются к меняющимся внешним условиям, в т.ч. меняя внутреннюю структуру -> усложняясь -> эволюционируя.

В сухом остатке имеем классический дуализм, помните противостояние сторонников корпускулярной и волновой теорий в физике? На самом деле электрон имеет свойства волны и частицы, все зависит от точки зрения (системы координат). На мой взгляд, текущее противостояние из той же оперы. Активное приспособление и пассивная изменчивость присутствуют в живых организмах в потенции одновременно. Какую модель использовать, зависит от в т.ч. от нашей точки зрения.

novice

Цитата: Влад от апреля 14, 2012, 09:44:19
Цитата: novice от апреля 13, 2012, 15:55:56
Цитата: observer от апреля 13, 2012, 15:46:27
Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки.
Ок, пусть активное начало вылезает само собой. Это что - особый вид материи? Мой вопрос - откуда оно (активное начало) появилось и что собой представляет?
Я думаю оно было всегда, если хотите это один из атрибутов материи.
Хотелось бы только добавить, что это один из атрибутов живой материи.

novice

#41
Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Дарвинизм, как модель эволюционных процессов, скорее неполон, чем неверен. Но поскольку эта неполнота затрагивает главное в биологической эволюции, то в качестве претендента на состоявшуюся научную теорию биологической эволюции в целом дарвинизм, вкупе с СТЭ, скорее неверен, чем неполон. Он охватывает эволюционные явления, аналогичные в пределе по возможному результату результатам искусственного отбора.
У меня был примерно такой же ход мысли, когда лет 20 назад заинтересовался этим вопросом. Сейчас вроде бы понимаю Дарвина и причины возникновения именно такой теории ЕО. Как ученый, он видит, как человек выводит разные породы домашних животных, с одной стороны, и наблюдает разнообразие галапагосских вьюрков, с другой. Делает абсолютно логичное предположение, что из одного вида вьюрка получилось несколько путем селекции, отбора (О). Чтобы не привлекать сверхъестественных сущностей, роль селекционера отводить природе, естественному ходу вещей (Е). Для полноты картины вспомним принципы тогдашнего европейского общества (которые, впрочем, не сильно изменились с тех пор). Индивидуализм, каждый сам за себя, мир наживы и чистогана.
В итоге получаем ЕО, где выживает сильнейший, те, которым повезло получить удачные мутации. Дарвин как-бы спроецировал принципы западной цивилизации на мир живой природы.

ЦитироватьНо в его модели отсутствует фактор формообразования, структурного усложнения биологических систем  (в этом контексте речь идёт не о сложности неких абстрактных структурных "узоров", а о работающих функциональных структурах, то есть, о системах).
Да, этот фактор отсутствует, т.к. Дарвин его не видел, почему - постарался объяснить выше.

ЦитироватьЯ не биолог и смотрю на проблему со стороны системотехники и информатики. И с этой точки зрения главная проблема заключается в  том, что дарвинизм в механизм эволюции не включает ничего, что не воспроизводится техническими (кибернетическими, вычислительными)  средствами. Однако при этом соответствующие технические модели, работающие по схеме "репликация экземпляров с рандомизацией их элементов + отбор готовых изделий по критериям качества" не могут обеспечить эволюции системных структур. Не могут просто в силу неотъемлемых, имманентных свойств той системности, которая воспроизводима техническими средствами, где сколько-нибудь сложную структуру случайные вариации элементов могут только разрушать и ничего более. Эта проблема находит искажённое отражение в "принципе неуменьшаемой сложности". Но суть дела не в том, что у более сложной системы не может быть более простого прототипа с близкими функциями. Конечно, достаточно часто он может быть. Суть в том, что и от более простого прототипа к более сложному результату межсистемный переход через "рандомизацию + отбор" закономерным образом не происходит. Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов. Но это не задачи системной эволюции. А проблема "эволюции по большому" именно в ней. И здесь, если возможны материалистические её решения, то скорее где-то на тех путях, о которых пишут Шапиро и Чупов.
В том-то и загвоздка, по-моему, что многие биологи не владеют этим вопросом в таком объеме, в каком владеете Вы. Т.е., не видят инженерных ограничений, "имманентных свойств той системности". По этими имманентными свойствами понимаю то же, что и Вы, с оговоркой - это имманентные свойства неживой природы. Живая природа имеет несколько другие свойства, которые позволяют ей существовать в том виде, который наблюдаем.
Да простят меня присутствующие за сравнение, но ученые, пытающиеся вывести все законы живой природы путем комбинирования неживых элементов или рассматривающие живые организмы как очень сложные машины/механизмы/аппараты, чем-то напоминают мне Шуру Балаганова, упорно пилящего гири. Помните, "Пилите, Шура, пилите, они – золотые"? (Илья Ильф, Евгений Петров, "Золотой теленок")

AdmiralHood

Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 19:38:02
Цитата: AdmiralHood от апреля 14, 2012, 18:47:06
Тоись Святой дух надо привлекать?
Можно обычный ... :). Какие-то формы интеллекта.
Логика, порождённая интеллектом:

Человек – самый крутой на Земле изготовитель разной замороченной дребедени. Но он неспособен воссоздать жизнь. Следовательно, жизнь создана неким суперчеловеком ростом 12 метров, который в белом хитоне и головном уборе в виде светящегося колечка кантуется где-то в космосе.

Почему-то мало кому приходит в голову альтернативный вариант. Раз человек с его хвалёным интеллектом не может, то может быть интеллект только помеха? Не зря же нетривиальные идеи часто приходят в «состоянии изменённого сознания», когда интеллект отключён курением  в меру вредных для здоровья адаптогенов...

Хорошо ещё, никто всерьёз не утверждает, что Джомолунгма была создана супербульдозеристом на бульдозере высотой 10 км.

По-моему, нетривиальность того, что мы наблюдаем в живой природе, есть явное свидетельство, что интеллект здесь даже рядом не валялся. Всё создано тупым нерассуждающим стохастическим механизьмом. Видимость целесообразности создаётся отбором.


Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.
А что такое эволюция, если не структурно-параметрическая оптимизация в некотором пространстве вариантов? Все мы состоим из тех же пяти нуклеотидов и 20 аминокислот. Просто задача оптимизации предельно общая и широкая, так что множество результатов огромно.
Уверуйте в электричество, племянники!

Nur

Уважаемые форумчане, добрый день!

Повторяя то, о чем уже писал в другой теме, выскажу собственное мнение: не приведя представления об эволюции биологических систем к количественным параметрам, мы так и будем полемизировать по каждому поводу вплоть до бесконечности.
Здесь упоминали Платона, Коперника и Ньютона. В отличии от биологов, физикам было проще. Система представала перед ними со всей очевидностью. В этой системе имеется центральный объект, вокруг которого организованно движутся тела меньшего размера. Расстояния между ними, силы, определяющие устойчивый характер взаимодействия - все хорошо поддается формализации путем сравнения количественных показателей.
Биологи не могут рассуждать об эволюции также, как физики рассуждают об эволюции систем, подобных солнечной. Неясно, что в биологии можно назвать центром гравитации, какая сила является аналогом гравитации, нет договоренности о единой метрической системе.

Nur.

Игорь Антонов

Цитата: AdmiralHood от апреля 15, 2012, 04:34:26Логика, порождённая интеллектом:
Человек – самый крутой на Земле изготовитель разной замороченной дребедени. Но он неспособен воссоздать жизнь. Следовательно, жизнь создана неким суперчеловеком ростом 12 метров, который в белом хитоне и головном уборе в виде светящегося колечка кантуется где-то в космосе.

Мой интерес к эволюционной проблематике возник с противоположного конца - не от осознания крутизны человека, а от осознания его слабости. Размышляя о возможных путях формализации построения сложных схем и программ, я всегда приходил к собственному подтверждению вывода, который в ряде работ по методологии проектирования сформулирован как тезис "Серебряной пули не существует", то есть, не существует формализуемого способа синтеза сложных систем. И постепенно навязчивая мысль возникла - а ведь эту "серебряную пулю" уже  открыли биологи, разобравшись, каким образом сложные иерархические системы живых организмов возникали в процессе эволюции без какого-либо участия интеллекта. Нам так в школе объясняли. Значит, надо у них учиться. И пришлось сесть за книжки по теории эволюции...

Цитата: AdmiralHood от апреля 15, 2012, 04:34:26По-моему, нетривиальность того, что мы наблюдаем в живой природе, есть явное свидетельство, что интеллект здесь даже рядом не валялся. Всё создано тупым нерассуждающим стохастическим механизьмом. Видимость целесообразности создаётся отбором.

Значит, Вам повезло :).
Цитата: AdmiralHood от апреля 15, 2012, 04:34:26
Цитата: Игорь Антонов от апреля 14, 2012, 10:23:05
Там, где в компьютерных приложениях реально работают "генетические алгоритмы", они решают задачи структурно-параметрической оптимизации на некотором пространстве вариантов.
А что такое эволюция, если не структурно-параметрическая оптимизация в некотором пространстве вариантов? Все мы состоим из тех же пяти нуклеотидов и 20 аминокислот. Просто задача оптимизации предельно общая и широкая, так что множество результатов огромно.

А битов вообще только два. И это ничего из вышеизложенного не меняет, и не отменяет.
Чтобы мир стал не столь простым, как в предпоследней цитате, надо понимать суть системности и иерархической  организации сложных систем.