Новая парадигма

Автор observer, апреля 11, 2012, 12:21:31

« назад - далее »

novice

Цитата: Комбинатор от апреля 11, 2012, 15:38:15
Интеллектуальный дизайн тут действительно не при чём, речь о том, что в результате дарвиновской эволюции выработались механизмы самопрограммирования эволюционных процессов. Благодаря этому в эволюционных процессах постепенно уменьшается доля случайной компоненты и растёт доля её закономерной составляющей. Эволюция как бы самообучается.
На интуитивном уровне согласен с Вашей позицией. Для перевода такой точки зрения с интуитивной плоскости в научную необходимо определиться с материальным носителем, который можно было бы наблюдать и изучать. Т.е., необходим ответ на вопросы:
- "Механизмы самопрограммирования эволюционных процессов" выработались где?
- "Самообучается" что? Организмы, гены, молекулы, атомы, кварки?

Цитата: AdmiralHood от апреля 12, 2012, 18:16:30
Вполне допускаю. что в процессе эволюции организмы выработали какие-то генетические механизмы, которые увеличивают вероятность сохранения и передачи потомству определённых мутаций сверх той величины, которую даёт тупое применение комбинаторики.
Согласен, только механизмы эти могут быть не только генетическими.

novice

Цитата: observer от апреля 12, 2012, 09:48:30
А СТЭ уже тускло тлеет в топке - или кто-то сомневается? Посмотрите у А.Маркова в "Рождение сложности": недвусмысленно. Впрочем, ценителям древностей не заказано оставаться в середине прошлого столетия. И даже во II половине XIX в. Личное дело каждого.
Категоричность суждений не сильно помогает в научной дискуссии, на мой взгляд. Может, поэтому тема перенесена в "ненаучные"...

По существу вопроса, Вы неправы. СТЭ и дарвиновская теория естественного отбора достаточно хорошо описывают некоторые аспекты эволюции живой природы. Другое дело, что жизнь несколько шире любых теорий, но никто и не претендует на "всеобщность".
Открытие квантовой механики вовсе не "отправило в топку" классическую механику, не так ли? ;)

observer


novice, вы ставите те самые вопросы - в точку:
- "Механизмы самопрограммирования эволюционных процессов" выработались где?
- "Самообучается" что? Организмы, гены, молекулы, атомы, кварки?
Дж.Шапиро вообще не обсуждает, где и как нарабатывались механизмы естественной генной инженерии, а попросту фиксирует массовые факты. Автор не в силах объять необъятное - и даже не пытается. Однако без теоретической подкладки не обойтись, и чтобы понять, где и как, придется идти к истокам. Начинать с самых ранних шагов самопроизвольной эволюции (а не с далеко продвинутых 2-полых популяций).

И тогда ясно проступают ответы на ваши (безошибочно поставленные) вопросы... Довольно-таки парадоксальные ответы, - но ведь научное знание всегда парадоксально.

Кстати, гелиоцентрическая схема Николая Коперника отправила ф топку геоцентрическую - от Птолемея Клавдия. Не так ли? Не надо льстить авторам СТЭ и равнять бессвязную как Ветхий завет "синтетическую" теорию с ньютоновской механикой. Две большие разницы... Как и птолемеевская схема, СТЭ никогда ничего не объясняла в эволюции живого, а создавала лишь видимость объяснения. Именно потому, что авторы "синтетической" теории не удосужились реконструировать эволюционные ходы от истоков: вопиющий методологический прокол. Тем самым отцы-основатели пропустили эволюцию мимо себя и дали миру бездарную имитацию научной теории. Вовсе не только моя точка зрения; процитировать кого-нибудь из уважаемых?



novice

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 09:50:50
Дж.Шапиро вообще не обсуждает, где и как нарабатывались механизмы естественной генной инженерии, а попросту фиксирует массовые факты. Автор не в силах объять необъятное - и даже не пытается. Однако без теоретической подкладки не обойтись, и чтобы понять, где и как, придется идти к истокам. Начинать с самых ранних шагов самопроизвольной эволюции (а не с далеко продвинутых 2-полых популяций).
По приведенным ссылкам не нашел этой книжки (James A.Shapiro. Evolution: a view from the 21st century, 2011). Можно ли ее где-то скачать или только на Амазоне покупать? Пока не прочитаю, мне ответить нечего.

ЦитироватьИ тогда ясно проступают ответы на ваши (безошибочно поставленные) вопросы... Довольно-таки парадоксальные ответы, - но ведь научное знание всегда парадоксально.
Какие именно ответы, не могли бы сформулировать?

ЦитироватьКстати, гелиоцентрическая схема Николая Коперника отправила ф топку геоцентрическую - от Птолемея Клавдия. Не так ли? Не надо льстить авторам СТЭ и равнять бессвязную как Ветхий завет "синтетическую" теорию с ньютоновской механикой. Две большие разницы... Как и птолемеевская схема, СТЭ никогда ничего не объясняла в эволюции живого, а создавала лишь видимость объяснения. Именно потому, что авторы "синтетической" теории не удосужились реконструировать эволюционные ходы от истоков: вопиющий методологический прокол. Тем самым отцы-основатели пропустили эволюцию мимо себя и дали миру бездарную имитацию научной теории. Вовсе не только моя точка зрения; процитировать кого-нибудь из уважаемых?
Что-то не любите Вы СТЭ. Но о вкусах не спорят. Замечу лишь, что вряд ли стоит всерьез рассматривать теорию, которая объясняет все на свете. Птолемей мог в свое время предсказать, когда будет лунное затмение - на тот момент этого было достаточно. В то время для практических целей не имело значения, круглая Земля или квадратная. Пришло время - придумали более точную теорию. Здесь абсолютно та же ситуация. Вряд ли стоит клеймить Птолемея как лжеученого...

observer


Книга Дж.Шапиро по-прежнему доступна на
   sunsetridgemsbiology.wikispaces.com/Ebooks-Discussion+and+Reading+Assignments 
Только что проверил.

novice, ну не в рубрике же "Ненаучные разговоры". Не царское дело... А суть дела в том, чтобы реконструировать ходы самопроизвольной эволюции от истоков - от ранних саморепликаторов. Разве можно иначе? До смешного просто - и отчетливо видно главное. Активная эволюция, в которой дарвиновского нет ровно ничего. Не сомневаюсь: теоретики оттого и не идут к истокам, что догадываются, куда приведет дорожка. К новой парадигме - и к полному отрицанию дарвинизма. А им оно надо?     

Никто не клеймит Птолемея. Просто его схема никогда не объясняла реальное положение дел. Даже в первом приближении - как и СТЭ. Между прочим, древнегреческие философы задолго до Птолемея Клавдия владели идеей гелиоцентрического устройства мира. Потом все благополучно забыли - и переоткрыли во времена Николая Коперника.


Игорь Антонов

Цитата: novice от апреля 13, 2012, 11:20:29По приведенным ссылкам не нашел этой книжки (James A.Shapiro. Evolution: a view from the 21st century, 2011). Можно ли ее где-то скачать или только на Амазоне покупать?

Ещё здесь есть:
http://narod.ru/disk/17501231001/Evolution.A.View.from.21st.rar.html

novice

Спасибо за ссылки, книжку скачал.
Цитата: observer от апреля 13, 2012, 11:55:19
А суть дела в том, чтобы реконструировать ходы самопроизвольной эволюции от истоков - от ранних саморепликаторов. Разве можно иначе? До смешного просто - и отчетливо видно главное. Активная эволюция, в которой дарвиновского нет ровно ничего. Не сомневаюсь: теоретики оттого и не идут к истокам, что догадываются, куда приведет дорожка. К новой парадигме - и к полному отрицанию дарвинизма. А им оно надо?     
Думаю, не все так просто. Активное начало откуда взялось? Самозародилось?
Также есть основания сомневаться, что дарвинизм будет отрицаться. То, что он неполон, ежу понятно. Если употребить аналогию, то дарвинизм и ламаркизм - две стороны одной медали.

Кстати, а какая разница, в какой рубрике писать? Дух дышит, где хочет...

observer


Гораздо проще, чем кажется, - до смешного. Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки. Кстати, против дарвинизма камня за пазухой у меня нет (чай не вульгарная СТЭ), но так уж выходит. От дарвинизма в эволюции не остается ровно ничего. Страшно сожалею.
   

novice

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 15:46:27
Еще раз: реконструируйте эволюционные ходы от истоков (а не с конца) - в самых общих контурах. И активное начало вылезет само собой - как дрожжевое тесто из-под крышки.
Ок, пусть активное начало вылезает само собой. Это что - особый вид материи? Мой вопрос - откуда оно (активное начало) появилось и что собой представляет?

observer



Системное, эмерджентное свойство процесса саморепликации. Необычный процесс, удивительные свойства.

Игорь Антонов

Из числа российских сторонников парадигмы Шапиро - дбн В.С.Чупов из Петербурга.  Его прошлогодний доклад.

observer



Сторонников у Дж.Шапиро мало - у СТЭ несравненно больше. Еще больше у идеи Сотворения...

AdmiralHood

#27
Цитата: observer от апреля 13, 2012, 09:50:50
Кстати, гелиоцентрическая схема Николая Коперника отправила ф топку геоцентрическую - от Птолемея Клавдия. Не так ли?
Вопрос что вокруг чего вращается в конечном итоге упирается в вопрос что тяжелее и насколько. Потому что и Земля и Солнце оба вращаются вокруг общего центра тяжести, и этот центр тяжести расположен ближе к Солнцу, чем к Земле, поскольку Солнце тяжелее.

Коперник, заметьте, не мог знать, что тяжелее. Его модель немного упрощала расчёты, поскольку требовала для описания движения планет меньше эпициклов. А в целом она описывала видимое движение планет на небосводе не хуже и не лучше системы Птолемея.

Так что я бы сказал, что Ньютон отправил на скамейку запасных и Птолемея и Коперника. Последние же два кадра отличались только идеологическими следствиями, которые следовали из их теорий.

С другой стороны, мы вольны выбирать систему координат как нам удобнее. Согласитесь, довольно глупо делать расчёт движения искусственного спутника Земли в системе координат Солнца.

Цитата: observer от апреля 13, 2012, 09:50:50
Не надо льстить авторам СТЭ и равнять бессвязную как Ветхий завет "синтетическую" теорию с ньютоновской механикой. Две большие разницы... Как и птолемеевская схема, СТЭ никогда ничего не объясняла в эволюции живого, а создавала лишь видимость объяснения.
Ну, система Коперника объясняла не больше, чем система Птолемея. Она заимствовала у Птолемея основной постулат — некое эмерджентное, хы-хы,  свойство планет двигаться по сложной системе окружностей.

Так что про эмерджентные свойства разной дребедени мы наслышаны и относимся к ним настороженно :~)


Уверуйте в электричество, племянники!

observer


Так держать, AdmiralHood! Крепите бдительность.

Дж. Тайсаев

observer. А почему Вы на аргументы отвечаете лозунгами. СТЭ не догма, приведите неопровержимые факты против СТЭ и всё. Мне очень понравился подход novice, чётко, конкретно и по существу и никакой идеологии. Сразу видно, что человек в теме.
Ссылаться только не надо на аргументы типа "СТЭ в топку, поскольку это и так очевидно".
Механизм вашей или шапировской эмерджентной эволюции, хотя бы в виде схемы. Я кстати, сторонник и этого направления, но осторожный. Моё мнение, эта эмерджентность во многом создаётся самой средой, среда сужает диапазон механизма СТЭ, СТЭ работает, как и работала всегда, но её свобода ограничивается необходимостью, не важно в чём это выражается, будь то параллелизмы, конвергенции и т.д.
Только давайте без лозунгов, кого в топку и т.д. Чётко и конкретно, по какой причине какие основополагающие механизмы СТЭ не будут работать по вашему мнению. Желательно по пунктам
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).