Новая парадигма

Автор observer, апреля 11, 2012, 12:21:31

« назад - далее »

observer


Великая революция в теоретических эволюционных представлениях, о которой так долго и настойчиво говорили "скептики", развертывается прямо на глазах. Вот книга американского микробиолога проф. Дж.Шапиро (James A.Shapiro. Evolution: a view from the 21st century, 2011), где по сути предложена новая парадигма, которая открывает перспективы создания научной теории эволюции. В отличие от эволюционного учения...

Последовательно выступая с системных позиций, автор дает впечатляющий обзор богатого арсенала технических приемов и способов, посредством которых живое целесообразно (!) преобразует наследственные программы - геномы. И хотя речь в книге идет по большей части об уже известных вещах, высококонцентрированный материал создает парадоксальный образ самопроизвольной эволюции. 

Дж.Шапиро показывает, что эволюцию живого движут не только – и не столько - спонтанные мутации, а механизмы естественной генной инженерии (natural genetic engineering). Возьмите две книги - А.Маркова ("Рождение сложности", 2010) и Дж.Шапиро: контуры научной теории эволюции проступают в них вполне отчетливо. (А когда А.Марков уйдет наконец от ритуальных причетов насчет естественного отбора, его тексты станут по-настоящему содержательными). 

Примите поздравления: СТЭ идет ф топку. А ЕО занимает положенное ему место вспомогательного ("подчищающего") механизма.  Между прочим, книга Evolution: a view from the 21st century доступна здесь (см. в списке)

   sunsetridgemsbiology.wikispaces.com/Ebooks-Discussion+and+Reading+Assignments 
         
- на чистом английском. Занимательного чтения. III стадия восприятия научным сообществом новой эволюционной парадигмы на подходе.


shuric

"СТЭ идет ф топку"
Да что вы?  Предьявите тогда примеры "естественной генной инженерии " среди млекопитающих или птиц.

Limfil

не, ну после такого в обзоре:
ЦитироватьShapiro is not a promoter of the classical modern neo-Darwinian model of evolution. Rather, he believes that in a sense, biological organisms are programmed to evolve. That programming, he believes, ultimately did arise through Darwinian processes -- unguided mutations preserved by natural selection. But he believes that once that programming was in place, it fostered much of the rest of the evolution of both prokaryotes and eukaryotes
всякое желание читать дальше проподает - верит в то, что организмы "запрограммированны эволюционировать и осуществляют это через дарвиновскую эволюцию", и при этом в начале речь, что в интелигентный дизайн он не верит, ну-ну... что за верит\не верит? это трактат по теологии?

observer


shuric, читайте книгу Дж.Шапиро - там масса выразительных примеров. Правда, нужно уметь читать - как минимум.

Limfil, если желание "проподает", тогда лучше не надо. Полезно, тем не менее, читать грамотных авторов из первых рук, - а не только об авторах.

Мне уже приходилось выступать здесь с тезисом о том, что самопроизвольная эволюция стартует как "слепой часовщик", но со временем выходит на уровень "интеллектуального дизайна". Проза материализма - без всякой сверхъестественной мутоты. "Эволюция способов эволюции". Надо видеть, что самопроизвольная эволюция - первая в истории Универсума обучающаяся (на опыте) сущность. Аналитическая истина. Секрет Полишинеля - как и с симпатрическим  видообразованием. Вполне очевидно, - если снять шоры градуализма и селекционизма и непредвзято посмотреть на предмет.

А Дж.Шапиро заходит с другой стороны и показывает - на массовых фактах, - как именно в живой природе действуют механизмы естественной генной инженерии. Все стыкуется - тика в тику. Такая публикация, как Evolution: a view from the 21st century, ожидалась со дня на день. И вот книга вышла в свет..


Комбинатор

Цитата: Limfil от апреля 11, 2012, 13:38:52
не, ну после такого в обзоре:
ЦитироватьShapiro is not a promoter of the classical modern neo-Darwinian model of evolution. Rather, he believes that in a sense, biological organisms are programmed to evolve. That programming, he believes, ultimately did arise through Darwinian processes -- unguided mutations preserved by natural selection. But he believes that once that programming was in place, it fostered much of the rest of the evolution of both prokaryotes and eukaryotes
всякое желание читать дальше проподает - верит в то, что организмы "запрограммированны эволюционировать и осуществляют это через дарвиновскую эволюцию", и при этом в начале речь, что в интелигентный дизайн он не верит, ну-ну... что за верит\не верит? это трактат по теологии?

Интеллектуальный дизайн тут действительно не при чём, речь о том, что в результате дарвиновской эволюции выработались механизмы самопрограммирования эволюционных процессов. Благодаря этому в эволюционных процессах постепенно уменьшается доля случайной компоненты и растёт доля её закономерной составляющей. Эволюция как бы самообучается.

shuric

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 14:30:00

shuric, читайте книгу Дж.Шапиро - там масса выразительных примеров. Правда, нужно уметь читать - как минимум.

Ну так приведите здесь хотя бы один.  Пример в котором млекопитающие сами перестраивают свой геном.

shuric

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 14:30:00

shuric, читайте книгу Дж.Шапиро - там масса выразительных примеров. Правда, нужно уметь читать - как минимум.

Limfil, если желание "проподает", тогда лучше не надо. Полезно, тем не менее, читать грамотных авторов из первых рук, - а не только об авторах.

Мне уже приходилось выступать здесь с тезисом о том, что самопроизвольная эволюция стартует как "слепой часовщик", но со временем выходит на уровень "интеллектуального дизайна".

И когда она выходит на уровень "интеллектуального дизайна"?  Вроде бы, только с того момента, как появились созданные человеком ГМО?

observer



shuric, читайте книгу Дж.Шапиро. С теми, кто читать не умеет, разговаривать неохота.

Среди почтеннейшей публики бытует колоссальная недооценка возможностей доразумной природы - с позиций антропоморфизма. Мало кто осознает, что самопроизвольная эволюция неустанно обучается на опыте - впервые в истории нашего лучшего из миров. С самого начала - еще как  химическая. А не обучайся эволюция все более хитрым приемам и способам формообразования, разве могла она продвинуться дальше прокариот? Куда там.

Коренной вопрос скорости: каким образом удавалось и удается эволюционировать крайне малочисленным (в сравнении со прокариотными штаммами) популяциям многоклеточных организмов?  Причем так быстро! Удачных случайных мутаций ничтожно мало - статистика. А Дж.Шапиро показывает, как работают механизмы естественной генной инженерии.  Здесь уже уровень "интеллектуального дизайна" - без глупостей "интеллектуального дизайна". Эволюционная теория переворачивается - и становится наконец на ноги.




Mr. B

Цитата: observer от апреля 11, 2012, 12:21:31
Примите поздравления: СТЭ идет ф топку.
Это убеждение вы уже неоднократно высказывали. Не видно, чтобы в этот раз что-то изменилось по части обоснованности. Очередное пустое громогласие.
Цитата: observer от апреля 11, 2012, 12:21:31...- на чистом английском.
В перлы. Наверно, имелось ввиду, без американизмов, но как знать.

Тема переносится в "ненаучное".
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

observer



Забавно, когда такой вот Mr. B решает, ничтоже сумняшеся, что научно, а что нет. Стоит облечь человечка хоть какой-то властью, и он себя покажет. Когда-то советские генетики на своей шкуре испытали, что такое наделенные властью человечки. Давно забылось...

А СТЭ уже тускло тлеет в топке - или кто-то сомневается? Посмотрите у А.Маркова в "Рождение сложности": недвусмысленно. Впрочем, ценителям древностей не заказано оставаться в середине прошлого столетия. И даже во II половине XIX в. Личное дело каждого.

Но неординарную публикацию Дж.Шапиро все же почитайте,- чтобы совсем не одичать. Ведь после книг А.Маркова, Дж.Шапиро (и других) даже и ежу понятно, что в эволюции живого нет ничего дарвиновского. Ровно ничего, хотя авторы, вероятно, и не стремились к таким выводам... Эволюция играет в совсем другую игру; неужели не интересно, в какую?


Дж. Тайсаев

Цитата: Комбинатор от апреля 11, 2012, 15:38:15
Интеллектуальный дизайн тут действительно не при чём, речь о том, что в результате дарвиновской эволюции выработались механизмы самопрограммирования эволюционных процессов. Благодаря этому в эволюционных процессах постепенно уменьшается доля случайной компоненты и растёт доля её закономерной составляющей. Эволюция как бы самообучается.
Вот это совершенно точно подмечено. СТЭ не отменяется, а просто обогащается номогенетическими механизмами, роль которых впрочем не стоит особо преувеличивать.
Эволюция не только пинает под зад, но и манит.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

observer



Прикол в том, что дарвиновская эволюция здесь не при чем. Нельзя же собирать, что ни попадя, - даже в эволюционной теории. Ведь механизмы естественной генной инженерии никоим боком не подпадают под ЕО. Скажем, способность генома исполнять трюк с дупликацией генов никак не проступает в фенотипе носителя. Надо все же отвечать за базар.

Безотказные ссылки на действие ЕО - в любом случае жизни - давно уже выглядят абсолютно анекдотически.  Хоть какое-то чувство юмора нужно сохранять...   

Mr. B

Цитата: observer от апреля 12, 2012, 09:48:30А СТЭ уже тускло тлеет в топке - или кто-то сомневается?
Повторение сего утверждения не добавляет веса вашим словам. В качестве "аргументов" у вас ярлыки и произвольные сравнения. А поскольку у вас сие проповеди постоянно - потому тема в ненаучном. Пока вы не дали никакого знака, что вы умеете по-другому.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

observer



Бросьте морализировать, Mr. B, - и делайте свое дело. В одном моем сообщении больше содержательной новизны, чем в ваших за год.  Да и откуда? Питаетесь банальностями замшелой СТЭ... А в общем-то программа "Ищу человека" в очередной раз потерпела крах. Видимо, не там ищу.

AdmiralHood

Цитата: Limfil от апреля 11, 2012, 13:38:52
не, ну после такого в обзоре:
ЦитироватьShapiro is not a promoter of the classical modern neo-Darwinian model of evolution. Rather, he believes that in a sense, biological organisms are programmed to evolve. That programming, he believes, ultimately did arise through Darwinian processes -- unguided mutations preserved by natural selection. But he believes that once that programming was in place, it fostered much of the rest of the evolution of both prokaryotes and eukaryotes
всякое желание читать дальше проподает - верит в то, что организмы "запрограммированны эволюционировать и осуществляют это через дарвиновскую эволюцию", и при этом в начале речь, что в интелигентный дизайн он не верит, ну-ну... что за верит\не верит? это трактат по теологии?
Я бы не стал так резко пинать г-на Шапиро за вышесказанное. Фактически здесь сказано следующее. Организм может реагировать на изменения окружающей среды не только пассивно (т.е. отращивая ноги, клыки, плавники, ускоряя бег, меняя окраску) но и активно - оказывая влияние на сам процесс эволюции.

Самый простой пример такой реакции читаем у г-на Ленски о его классическом 20-летнем эксперименте с кишечной палочкой. В одной из популяций неожиданно резко возрастает уровень мутаций. Оказывается, что произошла мутация гена, кодирующего белок-репаратор. Соответственно, белок-репаратор стал хуже исправлять дефекты ДНК, тем самым увеличив интенсивность мутаций. В той конкретной ситуации эта мутация оказалась полезной, т.к. в крайне неблагоприятных для фигуранта условиях ускорила эволюционный процесс.

Когда интересовался этим вопросом, мне попадалась на глаза статьи (специалисты не дадут соврать), что у некоторых бактерий это организовано ещё круче. Есть несколько генов, кодирующих репараторы, причём одни репараторы нормальные, другие дефектные. В нормальных условиях активны гены нормальных репараторов. В случае неблагоприятных условий (например, недостаток пищи) активизируются гены дефектных репараторов.

Резюме. Вполне допускаю. что в процессе эволюции организмы выработали какие-то генетические механизмы, которые увеличивают вероятность сохранения и передачи потомству определённых мутаций сверх той величины, которую даёт тупое применение комбинаторики.



Уверуйте в электричество, племянники!