Лесные гоминиды

Автор Ярослав Смирнов, апреля 09, 2012, 10:29:10

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Известно, что современные антропоиды, наиболее близкие к человеку - орангутаны, гориллы, шимпанзе, бонобо живут преимущественно в лесах. Известно, что многие современные архаичные популяции людей живут именно в сомкнутых лесах. Так же известно, что остатки лесной фауны сохраняются довольно плохо. Вполне вероятно, что лесные гоминиды играли важную роль в эволюции человека. Что нам известно по вымершим лесным гоминидам, по распределению лесов в антропогене и т.д.?
Нам лунный свет работать не мешает.

EnAmi

Подозреваю, что книга здесь всем известна, но все же: "Еще один неповторимый вид" Фоули посвящен и этому вопросу в том числе.
Очень грубо говоря, автор сторонник того, что "саванна сделала из обезьяны человека". Данные по распространению различных биотопов у него тоже приводятся вместе с анализом прочей экологии ранних гоминид.

chief

Вопрос переслал нашему научному редактору.

Alexeyy

В продолжение темы "Эволюция семьи." https://paleoforum.ru/index.php/topic,12550.180.html

Цитата: npvol от октября 06, 2022, 13:24:34
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 13:07:07
ЦитироватьПо-вашему, некий предок встал на ноги и утратил "подушечки", а затем, когда эволюция его опять опустила (фактически  :) ), пришлось встать на "костяшки"? И это ныне признано в науке, как общее место?
Да (если речь идёт о современных больших человекообразных).
Ну хорошо, отвлечемся от темы семьи... Я попробовал себя на четвереньках. Мне на "костяшках" даже менее удобно, чем на ладонях. А малыши, которые учатся ползать, разве "костяшки" предпочитают?
Как понимаю, это риторический вопрос?
 Не понимаю какое это имеет отношение к вопросу отом, что шимпанзе (и т.п.) перешли к хождению на костяшках после прямохождения?

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 14:03:00Не понимаю какое это имеет отношение к вопросу отом, что шимпанзе (и т.п.) перешли к хождению на костяшках после прямохождения?
Я думаю, что понимаете. Почему это они опустились на костяшки, а не на ладони? И почему их способ передвижения несомненно указывает на прямохождение предков?

Alexeyy

Нет: Вы ставите совсем другой вопрос. Вопрос о том, почему опустились на костяшки, а не вернулись к "ладошкам".
  Мы же обсуждали вопрос о том, что переход к хождению на костяшках, косвенно, говорит о том, что они раньше были прямоходящими.
  Какая связь между этими двумя вопросами - не понимаю.

василий андреевич

  Можно по-иному. Если ладонь становится важным сенсором, то ее незачем огрублять хождением. Что первично-вторично - надо еще разбираться. Например, енот полоскун выбрал в качестве главного сенсора ладонь, но в прямохождении не уличен.
  Может пока

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 14:35:57Мы же обсуждали вопрос о том, что переход к хождению на костяшках, косвенно, говорит о том, что они раньше были прямоходящими.
Извините, может я что-то пропустил. Пример бобра помню, а упомянутое Вами обсуждение - нет...

Alexeyy

Это обсуждение, кратко, "зашито" в вопросы-ответы 3-го сообщения этой темы.

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 13:12:39Это обсуждение, кратко, "зашито" в вопросы-ответы 3-го сообщения этой темы
Вот "василий андреевич" выдвинул одну очень дельную мысль, конкретный аргумент... А что у вас "зашито" я так и не понял... Поймите, я вас опровергать не хочу и не могу. Нечем. Хотелось бы увидеть логичные и убедительные ваши доводы... Таки почему костяшки?

Alexeyy

Ну как же ... мы же обсуждали (в теме про эволюцию семьи) вопрос о том, что шимпанзе-бонобо - это почти австралопитеки и, поэтому, и у австралопитеков и форма семьи должна быть близкой к шимпанзе-бонобо. В качестве одного из аргументов приводилось, что шимпанзе-бонобо - это и есть почти австралопитеки, но которые деградировали, обратно перейдя к хождению на 4 конечностях. Вы на это возразили, что это лишь предположение (что хождение на костяшках говорит о прямохождении до него), а я ответил, что это - "общее место". Этот момент как раз и запечатлён в 3 сообщении этой темы.
  Про то, почему перешли именно на костяшки, а не вернулись к подушечкам - особо не задумывался. У шимпанзе пальцы длиннее нашего по отношению к длине тела. Что делает ходить на подушечках рук менее удобным. А бегать - может ещё менее удобно.

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 15:16:30Ну как же ... мы же обсуждали (в теме про эволюцию семьи) вопрос о том, что шимпанзе-бонобо - это почти австралопитеки и, поэтому, и у австралопитеков и форма семьи должна быть близкой к шимпанзе-бонобо. В качестве одного из аргументов приводилось, что шимпанзе-бонобо - это и есть почти австралопитеки, но которые деградировали, обратно перейдя к хождению на 4 конечностях. Вы на это возразили, что это лишь предположение (что хождение на костяшках говорит о прямохождении до него), а я ответил, что это - "общее место". Этот момент как раз и запечатлён в 3 сообщении этой темы.
  Про то, почему перешли именно на костяшки, а не вернулись к подушечкам - особо не задумывался. У шимпанзе пальцы длиннее нашего по отношению к длине тела. Что делает ходить на подушечках рук менее удобным. А бегать - может ещё менее удобно.
Извините, я возражал ПРОТИВ того (как не доказанного) , что предки шимпанзе были прямоходящими. "Костяшки", как аргумент ЗА, предлагали Вы. Но без каких либо обоснований... Теперь хоть что-то появилось в защиту того, что ЕСЛИ предки были прямоходящими, то перейти вниз было удобнее на костяшки, а не на подушечки. А именно :  1) длина пальцев и 2) стремление не огрублять важный сенсор...
Но прямохождение предков по-прежнему висит в воздухе...

npvol

Я повторяю - идея прямохождения предков современных человекообразных обезьян мне нравится, но, во-первых, она плохо обоснована и, во-вторых, мало чего даёт для понимания сущности антропогенеза...

Alexeyy

Цитата: npvol от октября 07, 2022, 17:29:14я возражал ПРОТИВ того (как не доказанного) , что предки шимпанзе были прямоходящими.

По-моему,  это было куда «круче»:
Цитата: npvol от октября 05, 2022, 15:49:28
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими
Это ГИПОТЕЗА, предположение. Наука это до сих пор не утверждает.

Цитата: npvol от октября 07, 2022, 17:29:14"Костяшки", как аргумент ЗА, предлагали Вы. Но без каких либо обоснований...
Нет: подробное (логическое) обоснование я в той теме где-то приводил.
Вы, видать, не всё читали.

Цитата: npvol от октября 07, 2022, 17:29:14я возражал ПРОТИВ того (как не доказанного) , что предки шимпанзе были прямоходящими. "Костяшки", как аргумент ЗА, предлагали Вы. Но без каких либо обоснований... Теперь хоть что-то появилось в защиту того, что ЕСЛИ предки были прямоходящими, то перейти вниз было удобнее на костяшки, а не на подушечки. А именно :  1) длина пальцев и 2) стремление не огрублять важный сенсор...
Объяснение того, почему от прямохождения было лучше перейти на костяшки – это совсем не аргумент за прямохождение предков больших человекообразных (поэтому, удивляюсь почему Вы подняли этот вопрос).

василий андреевич

  Вот вроде не оспариваемый факт. Младенец-шимп больше похож на человека, чем взрослый. А наш младенец больше похож на взрослого шимпа. Сроки беременности почти одинаковы, т.е. крутить с неотенией в лоб не получится.
  Предположение, что шимп - деградировавшая ветвь продвинутого хома, вполне допустима. Получаем разницу между градировавшей в человека ветвью за счет периода взросления, не по срокам, а по "качеству" нейросети, развивающейся не за счет роста рефлекторно-сенсорных реакций, а за счет реакций, тормозящих врожденные рефлексы.
  В таком раскладе можно объяснить и культурный путь, как единственную возможность выживания в коммуникации с как можно большим числом особей.