систематика гоминидов

[langust]

...благо миграции за последние полтыщи лет таки довольно хорошо задокументированы. Предпоследняя волна миграций описана несколько хуже, но и она таки имела неплохие масштабы. Да и до этого письменные источники (с момента своего возникновения), фиксировали заметные изменения "геногеографической картины мира" не реже 2-3 раза в тысячелетие.

Пер-путали эпохи... . Население охотников-собирателей по количеству было в сотни раз меньше, чем в исторические времена. Даже крупные переселения/завоевания в общем то не замещали аборигенное население. А в каменном веке говорить о каких-то завоеваниях вообще лишено смысла. Впрочем, есть и доказательства. Гаплогруппы тех же кроманьонцев до сих пор есть у современных людей - за 40 тл никуда не делись. А мы говорим именно об этом.

[langust]

Дж.Тайсаев

я не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

И снова целиком... . И полностью!

[Ярослав Смирнов]

Пер-путали эпохи... . Население охотников-собирателей по количеству было в сотни раз меньше, чем в исторические времена. Даже крупные переселения/завоевания в общем то не замещали аборигенное население. А в каменном веке говорить о каких-то завоеваниях вообще лишено смысла. Впрочем, есть и доказательства.

Точно. Вспомним экспансию караибов - разве её можно назвать "завоеванием"? Или так вспомним насколько плавным был переход в Австралии от реалистичного "верхнепалеолитического" стиля к "современному" рентгеновскому. Или смены культур в Северной Америке, Центральной Африке и т.д. в доисторическое время... Чем меньше людей - тем проще их отгеноцидить.

Гаплогруппы тех же кроманьонцев до сих пор есть у современных людей - за 40 тл никуда не делись. А мы говорим именно об этом.

Да ну? И каких кроманьонцев отсеквенировали, что Вы об этом так уверенно говорите?

[Ярослав Смирнов]

Строить какие-то теории на базе изменчивости цвета кожи, по крайней мере, некорректно.

Почему? Признак наглядный, легко определяемый, с чётко выраженным адаптивным значением.

Да и заявления вроде того, что люди очень быстро посветлели малодоказательны.

Более того - они прямо ошибочны.

С какого бодуна они ОЧЕНЬ быстро посветлеют? И кто сказал, что они были черными как смоль? Те же койсаны есть суть белая раса, в отличие от негроидов.

Когда конкретно и какой конкретно процент предков койсанов переселился в Африку - это отдельный разговор.
Если по сути -
1) тёмный цвет кожи - адаптация к высокому уровню солнечной инсоляции, развивается в приэкваториальных областях.
2) Ежели предположить (лично я считаю, что это предположение, как минимум, неполное), что современные люди вышли из Африки, то логично предположить, что африканское население (на момент выхода) было высокопигментировано.
3) Ежели они шли по берегу тёплого Индийского Океана (где сейчас живёт довольно тёмнопигментированное население), то им не было никакого резона (эволюционного давления) терять эту тёмную окраску.
4) Если бы им не было никакого резона терять тёмную окраску, они бы её и не теряли.
5) Если бы они её не теряли, им бы не надо было изобретать её заново.
6) Ежели они её таки изобрели заново, то это значит, что они её как минимум теряли.
7) Ежели они её теряли - значит они сколько-нибудь долго жили под прессом отбора в условиях низкой инсоляции (а это отнюдь не тёплый берег Индийского океана и не одна тысяча лет).

Быстрые изменения по цвету кожи, оволосению и т.д. могли произойти только за счет метисации. Но пара процентов белых неандертальцев вряд ли осветлила бы кого, если изначально выходцы были темными.

Хм... А кто Вам сказал, что этих процентов было только 2? То, что у современного неафриканского населения неандертальских (а точнее полученных от вполне конкретной и небольшой группы неандертальцев) на несколько процентов больше чем у африканского ничего не говорит по поводу того, сколько неандертальских генов у африканского населения. Более того - мы не знаем сколько, и какими группами было получено генов от других групп неандертальцев и прочих палеоантропов.

[Ярослав Смирнов]

И это все касается даже значащих ядерных мутаций в кодирующих последовательностях, не говоря уже про мутации, например, на гипервариабельном участке мт-ДНК, где отбора в принципе быть не может.

В каком конкретно принципе? Высокая вариабельность таки может свидетельствовать о том, что по этому участку идёт активный отбор.

[Ярослав Смирнов]

Если бы было несколько выходов почти одновременно, то активно "перемещающиеся сапиенсы" так же активно бы и смешивались. Тогда бы у всех и сохранились бы почти все африканские гаплогруппы. Тогда бы и вопросов не было - генетическое разнообразие в Евразии было бы примерно таким же как и в Африке.

Да ну? А лично у меня есть подозрение, что если бы в Африке не было столь выраженных географических барьеров, а условия были бы столь же благоприятными, как в Евразии, то и там бы генетическое разнобразие было бы столь же низким как в Евразии. Сиречь - если бы не Сахара и не тропические джунгли, то пигмеев  отгеноцидили бы на раз-два-три.

[Ярослав Смирнов]

По поводу элиминации гаплогрупп - чем меньше носителей той или иной гаплогруппы в популяции - тем быстрее она элиминируется. Так что это процесс самоускоряющийся - наличие или отсутствие скрещивания тут никакой роли не играет.

[Ярослав Смирнов]

Мы же вроде говорим о больших открытых популяциях

Ну так если бы тасманийцы не на острове жили, их бы намного раньше отгеноцидили. Т.е. в больших открытых популяциях этот процесс происходит куда быстрее (хоть и более плавно)

я не отрицаю изменения частот генов, я отрицаю возможность полного исчезновения отдельных гаплогрупп в больших открытых популяциях, ведь для этого достаточно сохранения хотя бы небольших панмиктических зон, тем более когда речь идёт об адаптивно нейтральных генах

Ну дык чем группа меньше, тем ей проще исчезнуть (самой по себе или с чьей-либо помощью). Гаплогрупп это касается в куда большей степени, чем ядерных генов.

[Дж. Тайсаев]

По поводу элиминации гаплогрупп - чем меньше носителей той или иной гаплогруппы в популяции - тем быстрее она элиминируется. Так что это процесс самоускоряющийся - наличие или отсутствие скрещивания тут никакой роли не играет.

как любила повторять одна знакомая гаплогруппа
нет вся я не умру
пока скреститься с кем нибудь смогу

[Ярослав Смирнов]

Это уже явный перебор... . По генетическим данным коренные жители Австралии являются выходцами из Африки, как впрочем, и все другие современные "неафриканцы". Это - непреложный факт, который полицентристы не могут опровергнуть по определению.

Гы. Этот "факт" столь же непреложен, как и утверждение о том, что русские (и большинство других народов России) - выходцы из Дагестана.

[Ярослав Смирнов]

как любила повторять одна знакомая гаплогруппа
нет вся я не умру
пока скреститься с кем нибудь смогу

Точно. Фишка в том, что гаплогруппы ни с кем скрещиваться не могут. К примеру, если в популяции есть только одна носительница мтДНК типа "А" и хоть миллион носительниц группы"Б", то ей достаточно не родить дочек (вне зависимости от того, сколько было сыновей), дабы эта гаплогруппа была утрачена. Если предположить, что до репродуктивного возраста у каждой пары доживает двое потомков случайного пола, то вероятность утери мтДНКовой группы составляет 25% в каждом поколении. 

[langust]

Вспомним экспансию караибов - разве её можно назвать "завоеванием"? Или так вспомним насколько плавным был переход в Австралии от реалистичного "верхнепалеолитического" стиля к "современному" рентгеновскому. Или смены культур в Северной Америке, Центральной Африке и т.д. в доисторическое время... Чем меньше людей - тем проще их отгеноцидить.

В историческое время все завоевания и войны носили грабительский характер. Но даже самое мощное завоевание мира Чингиз-ханом  не изменили геномы аборигенов  Среднего Востока (Иран, Турция, Кавказ...), Средней Азии (Туркмения, Афганистан...), не говоря уже про Древнюю Русь... . Где-то, конечно расселились и даже смешались (Казахстан), однако на полную элиминацию гаплогрупп что-то непохоже... .

[Арон.]

    Ставлю на кон:
      а) Коньяк дагестанский - 0,5л. (натуральный, хороший, проверял сам)
      б) Маца кошерная - 0,5кг (проконтролировано ФЕОР).
      в) Сыр Осетинский, натуральный, из православного монастыря - 0,6кг.
   что австралийские аборигены минимум на 75% есть потомки выходцев из Африки. 25% - с большим запасом - оставляю на всяких неандертальцев, денисовцев, и прочих питекантропов.

[langust]

И каких кроманьонцев отсеквенировали, что Вы об этом так уверенно говорите?

По мт-ДНК проводился сикванс: у кроманьонцев гаплогруппы хоть и редко, но встречаются у современников. А по тем же неандертальцам еще до полного сикванса ядерного генома также были прочитаны последовательности мт-ДНК. Даже умудрились сиквенировать некоторые гены, вроде FoxP2, когда установили идентичность с нашим. Кстати, при последнем сиквансе "полного" генома неандертальца (ок 60%) сумели прочитать только часть этого гена.

[langust]

В каком конкретно принципе? Высокая вариабельность таки может свидетельствовать о том, что по этому участку идёт активный отбор.

Как раз наоборот. Высокая вариабельность на участке ДНК свидетельствует о том, что изменения на этом участке мало влияют или совсем не влияют на отбор. А вот в консервативных генах как раз отбор активно отбраковывает вредные мутации... .