систематика гоминидов

Дж. Тайсаев · апреля 14, 2012, 21:52:52

Цитата: Mr. B от апреля 14, 2012, 21:43:07
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2012, 21:00:46
объективности ради (хоть я сам в корне не согласен с Ярославом) должен сказать, что с точки зрения законов логики (я преподаю и логику) он прав.
"Если придёт" ("...вменяемый специалист") - т.е., как бы, некто новый. Об уже участвующих ничего не оговаривалось.

вы чётко уловили, да именно об этом. Так в том то и дело, как формализовать вопрос.

chief · апреля 14, 2012, 22:34:19

Я надеюсь, коллеги поняли меня правильно. Все здесь на форуме вменяемы

Ярослав Смирнов · апреля 17, 2012, 18:33:27

Отлично. Теперь предлагаю вернуться к обсуждению основной темы. Цитата из ответов Станислава Владимировича (и, собственно, его встречные вопросы).

ЦитироватьУ морфологической систематики полно минусов, это факт. Но чересчур увлекаться объединительством мне кажется бессмысленным, потому что тогда мы теряем смысл систематики. Если все - это одно и то же, то зачем начинать систематизировать? А ведь мы видим, что это не одно и то же. А уж как назвать эти различия - "видами", "родами" или как-то ещё - какая разница? Они все умерли уже, мы их уже ни с кем не скрестим.

Итак, какой из важнейших (на мой непрофессиональный взгляд) - принципов систематики? ИМХО - единообразие. Понятное дело, что бактерий мы не сможем систематизировать по тем же принципам, что и млекопитающих, но, тем не менее, имхо, к единообразию нужно стремиться. Если для систематики млекопитов мы, в основном, используем признак свободного скрещивания (с образованием плодовитого потомства) в естественных условиях, то и для гоминидов мы должны к нему стремиться.
Определить кто с кем скрещивался, зачастую действительно сложно, но тем не менее - если мы видим, что в одной и той же местности два вида жили длительное время, оставаясь самими собой (или эволюционируя независимо) - мы можем сказать, что они представляли собой разные виды (как минимум). Пример - ранние хомо и австролопитеки в одной и той же местности сосуществовали как минимум одного миллиона лет. Отсюда мы можем сделать обоснованное предположение, что это хомо и австралопитек - два разных вида. Если мы видим два образца "крайних форм" в различных местностях, а между ними - огромное количество форм "промежуточных" (или, по сути, только промежуточные формы) как это наблюдается в случае с неандертальцами - мы можем сделать обоснованное предположение, что они таки скрещивались.
Затем, мы принимаем, что всё современное человечество является одним видом. Основываясь на принципах кладистики (да и на том же принципе единообразия), мы можем принять, что и все предки нашего вида (равно как их общий предок) - таки тоже были одним видом.
Затем, к вопросу "если всё одно тоже, то зачем начинать систематизировать". То, что и негр, и папуас, и китаец - представители одного вида, ещё не означает, что папуас это китаец. Если мы принимаем наличие отличий - вовсе не обязательно придавать им видовой статус.

sanj · апреля 17, 2012, 23:26:08

вроде логично все. вывод какой?

Ярослав Смирнов · апреля 18, 2012, 12:41:48

Цитата: sanj от апреля 17, 2012, 23:26:08
вроде логично все. вывод какой?

Род Хомо - моновидовой на всём протяжении своего существования.

Арон. · апреля 18, 2012, 13:05:20

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 18, 2012, 12:41:48
Цитата: sanj от апреля 17, 2012, 23:26:08
вроде логично все. вывод какой?
Род Хомо - моновидовой на всём протяжении своего существования.

Не сходится. А куды тогда девать "Homo floresiensis"? Уж они-то точно существовали одновременно с сапиенсами и были отдельным видом.

Limfil · апреля 18, 2012, 13:36:23

вот и у меня не сходится - факт скрещивания ещё не означает свободного скрещивания и свободного перемешивания генов. а то у нас довольно быстро получится что вид очень приблизится к роду (как минимум родам небольшим, какие обычны для млекопитающих) и станет очень широким и разнородным...

Ярослав Смирнов · апреля 18, 2012, 14:40:03

Цитата: ARON от апреля 18, 2012, 13:05:20
Не сходится. А куды тогда девать "Homo floresiensis"? Уж они-то точно существовали одновременно с сапиенсами и были отдельным видом.

Отдельная островная популяция (в рамках одного вида). Вполне возможно - потомки низкорослых лесных людей (см. пигмеи, негритосы). Что бы достоверно сказать, что они были отличным от нас видом - нужны свидетельства длительного сосуществования их с заведомо современными людьми без скрещивания, но и в этом случае строгим доказательством принадлежности их к другому виду это не будет (см. пигмеи и банту).

Ярослав Смирнов · апреля 18, 2012, 14:42:51

Цитата: Limfil от апреля 18, 2012, 13:36:23
вот и у меня не сходится - факт скрещивания ещё не означает свободного скрещивания и свободного перемешивания генов. а то у нас довольно быстро получится что вид очень приблизится к роду (как минимум родам небольшим, какие обычны для млекопитающих) и станет очень широким и разнородным...

Ну дык человек один из самых больших (по общей численности особей) и успешных видов крупных млекопитающих на планете. Но и сейчас его разнообразие довольно высоко, в прошлом же, когда скорость миграций была меньше, а зависимость от окружающей среды - выше, логично предположить несколько большее разнообразие.

Арон. · апреля 18, 2012, 17:49:36

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 18, 2012, 14:40:03
Цитата: ARON от апреля 18, 2012, 13:05:20
Не сходится. А куды тогда девать "Homo floresiensis"? Уж они-то точно существовали одновременно с сапиенсами и были отдельным видом.
Отдельная островная популяция (в рамках одного вида). Вполне возможно - потомки низкорослых лесных людей (см. пигмеи, негритосы). Что бы достоверно сказать, что они были отличным от нас видом - нужны свидетельства длительного сосуществования их с заведомо современными людьми без скрещивания, но и в этом случае строгим доказательством принадлежности их к другому виду это не будет (см. пигмеи и банту).

У "хоббитов" объём мозга меньше чем у шимпанзе и отношение длины рук к длине ног сильно "выходит" за пределы видовой изменчивости сапиенсов ( См.antropogenez.ru/species/25/). То есть на пигмеев хоббиты похожи только маленьким ростом.

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 02:23:52

Цитата: ARON от апреля 18, 2012, 17:49:36
У "хоббитов" объём мозга меньше чем у шимпанзе и отношение длины рук к длине ног сильно "выходит" за пределы видовой изменчивости сапиенсов ( См.antropogenez.ru/species/25/).

Цитирую статью, на коотрую Вы дали ссылочку.

ЦитироватьКарликовый вид, предположительно возник на основе Homo erectus или другого вида Homo в условиях островной изоляции. По другой версии, специфический или патологический представитель Homo sapiens – пигмей или микроцефал.

Если это патологический вариант современного хомо сапиенс - вопросов вообще нет, согласны?
Но и согласно "оптимистическим" гипотезам - это один из вариантов эректуса. А ежели мы (в рамках "объединительной" классификации), относим эректуса к нашему виду, то и один из его вариантов (в сущности, любые его варианты) - принадлежат к нашему же виду. А то, что он росточком маленький, да мозгов у него мало - се ля ви, люди (и не только люди) на островах частенько мельчают , а на маленьком теле большую голову не удержишь.

Арон. · апреля 19, 2012, 11:00:44

Версия о патологическом сапиенсе явно маргинальная - 99%, что это отдельный вид. Дальнейшие исследования это докажут уже на 100%.
И вообще - какой уважающий себя сапиенс станет скрещиваться с хоббитами? Да никакой!

chief · апреля 19, 2012, 11:28:16

ЦитироватьА ежели мы (в рамках "объединительной" классификации), относим эректуса к нашему виду, то и один из его вариантов (в сущности, любые его варианты) - принадлежат к нашему же виду.

Ну, приехали. А новые виды-то как возникают? Вообще не возникают?

Ярослав Смирнов · апреля 19, 2012, 15:33:02

Цитата: ARON от апреля 19, 2012, 11:00:44
Версия о патологическом сапиенсе явно маргинальная - 99%, что это отдельный вид. Дальнейшие исследования это докажут уже на 100%.

Да ну? Дисскуссия идёт (http://antropogenez.ru/single-news/article/119/), будем ждать новых результатов. Впрочем, и без новых находок можно было бы детально обследовать современное население острова Флорес (тех же негритосов), посмотреть наличие/отсутствие подбородочного выступа и т.д. Более-менее маргинальным (хоть и потенциально интересным) я считаю предположение о том, что хоббиты - это особая ветвь австралопитеков. Ежели будет доказано (сколько-нибудь убедительно), что это так, то очень значимый переворот в представлениях о деталях эволюции человека - обеспечен.

Арон. · апреля 19, 2012, 21:50:13

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 15:33:02
Цитата: ARON от апреля 19, 2012, 11:00:44
Версия о патологическом сапиенсе явно маргинальная - 99%, что это отдельный вид. Дальнейшие исследования это докажут уже на 100%.
Да ну? Дисскуссия идёт (http://antropogenez.ru/single-news/article/119/), будем ждать новых результатов. Впрочем, и без новых находок можно было бы детально обследовать современное население острова Флорес (тех же негритосов), посмотреть наличие/отсутствие подбородочного выступа и т.д. Более-менее маргинальным (хоть и потенциально интересным) я считаю предположение о том, что хоббиты - это особая ветвь австралопитеков. Ежели будет доказано (сколько-нибудь убедительно), что это так, то очень значимый переворот в представлениях о деталях эволюции человека - обеспечен.

Чтобы не офф-топить, продолжу в теме "Про людей Южной, Юго-Восточной Азии..."