систематика гоминидов

Автор Ilshat, апреля 04, 2012, 08:01:01

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: Ilshat от апреля 09, 2012, 11:24:10
Пока незначительно, но учитывая разных предков у разных рас, человечество по логике должно представлять собой генетически разношерстное сообщество межвидовых гибридов.
Фишка здесь, имхо, в различных методических подходах к анализу современного человечества и вымерших людей. Всё современное человечество объявляется (и, более чем вероятно, является) - одним видом и одним подвидом. Вымершие же люди в связи с малым числом находок и более выраженным полиморфизмом - могут разносится в разные виды. Более того, посолько открыть новый вид престижнее, чем "закрыть" два старых - наблюдается склонность к "умножению сущностей" (возможно даже что и без необходимости).
Грубо говоря, если постулировать, что с момента отделения рода Хомо от австралопитеков, он оставался моновидовым, то палеоантропология станет (как минимум и по выражению С.В. Дробышевского) - "скучнее".
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: chief от апреля 09, 2012, 00:40:10
Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.
Если, конечно, предположить, что синантропы действительно вымерли не оставив потомков. Лично у меня нет оснований делать такое заключение.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: sanj от апреля 09, 2012, 15:34:38
стоп, стоп... про собак ничего говорено не было.
Будьте внимательней. Сообщение № 23. Не только слово "собака", но и фото.
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 15:39:52
Цитата: chief от апреля 09, 2012, 00:40:10
Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.
Если, конечно, предположить, что синантропы действительно вымерли не оставив потомков. Лично у меня нет оснований делать такое заключение.
Ну, конечно можно всякое предполагать. Но пока что датировка позднейшего синантропа - это не позднее 250 тыс. лет назад.
Самый ранний Хомо сапиенс в Китае - даже если верить китайцам - не ранее 100 тыс. лет назад. И про его "протомонголоидность" ничего  сказать нельзя. А первые оформленные  монголоиды - это уже почти голоцен, т.е. не ранее 11 тысяч лет назад.

sanj

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 15:42:28
Цитата: sanj от апреля 09, 2012, 15:34:38
стоп, стоп... про собак ничего говорено не было.
Будьте внимательней. Сообщение № 23. Не только слово "собака", но и фото.
вообще цитата сообщения №20, но оказывается дейсвительно невнимательность, он говорил о сравнении собак и волков. а я отреарировал как на внутриволковую вариабельность.

но в любом случае следует отметить что волки более мономорфны а сравнивать их с собаками (для сравнения с внутрисапиенсной вариабельностью) следует в случае если принять их всех за 1 вид. а один ли они вид - это вопрос.

Дж. Тайсаев

для оценки таксономической значимости морфологических различий недостаточно зафиксировать большие различия, тут нужно учитывать ещё целый ряд факторов
1.сразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать
2. различия должны носить дискретный характер. Иными словами значительные морфологические различия, при наличии всех промежуточных вариантов (клинальная изменчивость) имеют меньшее таксономическое значение, чем незначительные, но непересекающиеся различия двух оцениваемых выборок.
3. нужно по разному оценивать более изменчивые признаки и менее изменчивые. Например масса тела и рост имеют низкое таксономическое значение, окраска большее, а одонтологические и кариологические признаки ещё большее
4. тут и много чисто конвенциональных моментов, например давно подмечено, что более изученные группы как правило имеют склонность к более мелкому таксономическому дроблению. Здесь не только субъективные причины, но и объективные, поскольку доказать статистическую достоверность морфологических различий на больших выборках проще
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 15:35:58
Всё современное человечество объявляется (и, более чем вероятно, является) - одним видом и одним подвидом.
вид - бесспорно, но вот подвид... тогда уж неминуемо придётся пригласить туда же и их общего предка - а то полифилетический вид это уже как-то совсем неприлично...
Дж. Тайсаев - полностью согласен. хотелось бы подчеркнуть второй пункт - я обратил внимание, что зачастую (чтобы не сказать - подавляющие большинство) видов описывается именно по нему - то есть некому морфологическому континууму... правда мешают тут две вещи - во-первых - это когда различия вызваны аллелями одного гена, а во-вторых когда крайние представители градиента уже не могут сводобно скрещиваться, тогда как каждый из смежных - вполне. однако если первый случай зачастую говорит о довольно мелких и высокооизменчивых признаках - которые и так изменчивы, то второе скорее именно неорпределённый для разделения на виды момент.

sanj

а что, где-то есть примеры второго?

Ilshat

#38
ЦитироватьКак видите, авторы пишут о "некоторой вероятности смешения с некоторыми архаическими популяциями". Пока нет данных о геноме эректуса, "некоторая вероятность" так и останется "некоторой вероятностью".

факт в том, что сапиенсы легко могли скрещиваться с эректусами - никаких физиологических барьеров не было.


ЦитироватьЯ повторюсь: Вы предлагаете по картинке судить о морфологической дистанции? Так мы далеко можем зайти. Тут некоторые товарищи по изображениям черепов сумчатого волка и обычного волка пытались доказать, что они неотличимы. Опростоволосились: http://antropogenez.ru/tilacin/

в случае с сумчатым волком мы имеем дело с конвергенцией. В случае с шимпанзе и гориллой мы знаем, что их геномы на 98-99% совпадают с человеческими.

ЦитироватьВ дополнение: вот работа, в которой проводится многомерный анализ морфологии ископаемых гоминид
http://antropogenez.ru/systematics/  (уже неоднократно цитированная).
В ней, в частности, показывается, что морфологические различия между неандертальцами и сапиенсами тянут на родовые. Полезно ознакомиться.

знаком с данной работой Дробышевского. При всем моем уважении к нему, не могу согласиться с его выводами. Дробышевский вообще склонен разнести гоминидов на отдельные семейства (приматы и млеки в целом итак чересчур раздроблены по таксонам), но при этом, современное человечество относит к одному подвиду, игнорируя тот факт, что некоторые современные представители сапиенса морфологически близки к различным палеоантропам.

Просто необходимо понять одну простую вещь, те различия с палеоантропами, которые на субъективный взгляд человека кажутся существенными, для эволюции похоже сущий пустяк. Взять тот же подбородок - в мире полно людей со скошенным подбородком. Аналогично с надглазничными валиками и высотой лба. Про профилировку лица и строение черепа вообще молчу. В рамках одной семьи и близких родственников эти признаки могут разниться существенно. Антропологи просто очень избалованы однообразием современного человечества и любые отклонения от "нормы" и антрополог уже вопит "новый вид!".

Цитироватьфотка со скелетом люси и сапиенса. сравните с фотками самого высокго и низкого человека..фотка со скелетом люси и сапиенса. сравните с фотками самого высокго и низкого человека..

sanj, те фотки современных людей которые вы выложили в теме про современного человека - это по сути люди с врожденными или приобретенными отклонениями (я про карликов, гигантов и сверхтолстых и сверххудых людях). Большинство из них выживает лишь благодаря современному развитому социуму. В дикой природе и даже в условиях палеолита\мезолита вряд ли кто нибудь из них дожил бы до половозрелости. Животные с подобными отклонениями и в природе встречаются. По сути это мутанты - эксперименты природы. Если кто-то из этих мутантов в силу своей "оригинальности" приобретает дополнительную конкурентоспособность в условиях дикой природы, то появляется новый вид. Так некоторые рыбы эволюционировали в земноводных, а динозавры превратились в птиц :)

Цитироватьсразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать

начиная к минимум с неолита у человека работают примерно те же самые механизмы и критерии - только называется он половой и социальный отбор.

Цитироватьво-вторых когда крайние представители градиента уже не могут сводобно скрещиваться, тогда как каждый из смежных - вполне. однако если первый случай зачастую говорит о довольно мелких и высокооизменчивых признаках - которые и так изменчивы, то второе скорее именно неорпределённый для разделения на виды момент.

у человека такого нет. Морфологически наиболее отличающиеся между собой группы - это монголоиды и негроиды. Никаких проблем с потомством как мы знаем у таких смешанных семей не возникает. Более того монголо-негроидные метисы фенотипично похожи на южных европеоидов.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ilshat от апреля 10, 2012, 08:42:36
Цитироватьсразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать

начиная к минимум с неолита у человека работают примерно те же самые механизмы и критерии - только называется он половой и социальный отбор.
Это разные вещи. Половой и социальный отбор имеет одно важное общее свойство с естественным отбором, они носят во-первых градуалистический характер (постепенный, плавный и длительный), во-вторых, стохастический. И уродка может выйти замуж и красавица остаться в девках и бедный может превзойти богатого и т.д. И не случайно многие половой отбор и тем более социальную эволюцию считают формами естественного отбора. Совсем другое дело искусственный отбор. Там возможны очень быстрые направленные изменения морфологии, физиологии и поведения, причём настолько быстрые, что на всём прочем это не успевает отразиться. К тому же, это не естественные виды, они не адаптированны к естественной природной среде. Человек впрочем тоже, но он сам создаёт себе эту среду, а значит культура считается частью его адаптации.
Вот если бы была вполне конкретная последовательная негативная евгеника, тогда это можно было бы назвать искусственным отбором
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

sanj


Цитата: Ilshat от апреля 10, 2012, 08:42:36
sanj, те фотки современных людей которые вы выложили в теме про современного человека - это по сути люди с врожденными или приобретенными отклонениями (я про карликов, гигантов и сверхтолстых и сверххудых людях). Большинство из них выживает лишь благодаря современному развитому социуму. В дикой природе и даже в условиях палеолита\мезолита вряд ли кто нибудь из них дожил бы до половозрелости. Животные с подобными отклонениями и в природе встречаются. По сути это мутанты - эксперименты природы. Если кто-то из этих мутантов в силу своей "оригинальности" приобретает дополнительную конкурентоспособность в условиях дикой природы, то появляется новый вид. Так некоторые рыбы эволюционировали в земноводных, а динозавры превратились в птиц :)

Цитироватьсразу исключаем различные варианты с искусственным отбором (это я про породы собак) там совсем другие механизмы и критерии эти уже не почти будут работать

начиная к минимум с неолита у человека работают примерно те же самые механизмы и критерии - только называется он половой и социальный отбор.
как-то вы непоследовательны. склонны приводить в пример разнообразие собак и отметать при этом разнообразие человека.
что касается форм, то да толстые в палеолите наверное вряд ли бы выжили , но высокие и низкие вполне, не говоря уже о разной пигментации и прочих несущественных для отбора вещах.

Ярослав Смирнов

#41
Цитата: sanj от апреля 10, 2012, 12:19:09
что касается форм, то да толстые в палеолите наверное вряд ли бы выжили ,
Вопрос более чем спорный. В конце концов есть же и околоводные концепции формирования человека. А длительное нахождение в воде (особенно в мал-мала высоких широтах) требует наличия выраженной термоизоляции, у приматов шерсть без подшерстка, так что первый кандидат на роль термоизоляции - подкожный жир. Опять же - для ранних неандертальцев почти нет (а возможно и вобще нет) достоверных следов использования огня, что опять же, как бы намекает нам на необходимость выраженной термоизоляции в холодном климате. Опять же, можно вспомнить  характерные искривлённые бедренные кости у неандертальцев. Из возможных причин лично мне в голову приходят - "ноги всадника" или "высокая масса тела в детском возрасте". Опять же для верхнего палеолита известны многочисленные фигурки "палеолитических венер", и отнюдь не все из них стройные.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Limfil от апреля 10, 2012, 03:57:15
вид - бесспорно, но вот подвид... тогда уж неминуемо придётся пригласить туда же и их общего предка - а то полифилетический вид это уже как-то совсем неприлично...
Homo sapiens sapiens - вот наш вид и подвид. Разбивать его на подвиды, имхо, не совсем корректно, не только и не столько из политических соображений, сколько из-за того, что наиболее полезные гены относительно быстро распространяются по всему человечеству. Готов поставить 10 к одному, что тот же неандерталец является одним из предков не только внеафриканского, но и африканского населения.
Нам лунный свет работать не мешает.

chief

Цитироватьфакт в том, что сапиенсы легко могли скрещиваться с эректусами - никаких физиологических барьеров не было.

Не совсем понял, откуда взялся этот факт? Нет даже достоверных данных, что сапиенсы вообще могли встречаться с эректусами (не говоря - скрещиваться, тем более - "легко").

chief

Цитироватьзнаком с данной работой Дробышевского. При всем моем уважении к нему, не могу согласиться с его выводами. Дробышевский вообще склонен разнести гоминидов на отдельные семейства (приматы и млеки в целом итак чересчур раздроблены по таксонам), но при этом, современное человечество относит к одному подвиду, игнорируя тот факт, что некоторые современные представители сапиенса морфологически близки к различным палеоантропам.

Просто необходимо понять одну простую вещь, те различия с палеоантропами, которые на субъективный взгляд человека кажутся существенными, для эволюции похоже сущий пустяк. Взять тот же подбородок - в мире полно людей со скошенным подбородком. Аналогично с надглазничными валиками и высотой лба. Про профилировку лица и строение черепа вообще молчу. В рамках одной семьи и близких родственников эти признаки могут разниться существенно.

Видимо, Вы хоть и читали эту работу, но читали невнимательно - если говорите о субъективности и т.п. Целью как раз и было исключить субъективизм! Поэтому и был взят единый масштаб и таксономические расстояния посчитаны В ЦИФРАХ, а не на глазок. Причем в анализе участвуют и современные представители всех основных рас. Современное человечество отнесено к одному подвиду не потому, что автору так хочется, а на основании многомерного анализа по всем основным частям черепа и т.п.
Если уж говорить о субъективности, то данный подход сводит ее к минимуму.
Важно:  чтобы получить настоящее представление об аргументации Дробышевского, надо читать полный текст исследования (400 страниц), а не те фрагменты, которые опубликованы на портале. Там вначале есть ссылка на полный текст в формате Word.