систематика гоминидов

[Ilshat]

А можно набрать в гугле "Скрещивание человека с шимпанзе", или "Скрещивание человека с обезьяной" и сразу выплывает несколько  страниц ссылок. Только сиди и разбирай - где реальная информация, а где неправда.

полномасштабный эксперимент по скрещиванию человека и обезьян проводил советский ученый Иванов И.И., но до конца довести не успел. Умер от болезни. Причем работал преимущественно с орангутанами, которые генетически гораздо дальше от человека чем шимпанзе и даже горилла.

Откуда в этом списке взялся эргастер?

я имел в виду эректусов, исправил в тексте

Ваш вопрос перешлю нашим экспертам.

спасибо, chief! очень интересно услышать мнение отечественных специалистов по этому вопросу

От себя хочу сказать, что подобная классификация, может быть, отражает реальность с точки зрения генетики, но не учитывает ни морфологической, ни экологической дистанции между перечисленными видами (которая весьма велика).
Что касается гибридизации, то у приматов она происходит сплошь и рядом между различными видами, в некоторых случаях - даже между представителями разных родов. См., например, здесь: http://antropogenez.ru/quote/243/

Морфологическая дистанция между шимпанзе и человеком (шире гоминидов) незначительна и вполне укладывается во внутриродовые отличия. ниже фото шимпанзе без шерсти:


Экологическая дистанция всех гоминидов (включая современных обезьян и ископаемые виды) укладывается в экологическую дистанцию внутри человеческого общества: кто-то занимается собирательством, кто-то тухнет в мегаполисе (в том числе обезьяны успешно живущие общинами в городах), кто-то вегетерианец.

Что касается производящей культуры, то в этом случае современное человечество следует разделить на отдельные виды и даже роды, ведь до сих пор есть дикие племена застрявшие в палеолите.

[Ilshat]

вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать? и отсутствие в норме бесплодных особей, а то если у нас будет высокая смертность эмбрионов и потомство через раз будет бесплодным, то генетически потом можно будет раскопать следы этого скрещивания, но о свободном скрещивании речьидит не будет, стало быть и об одном виде тоже. Насколько я знаю у человека все расы в любых сочетаниях дают потомство одинаковой плодовитости и смертности

если все расы человека в любых сочетаниях дают потомство одинаковой плодовитости и смертности, то, исходя из того, что разные человеческие расы представляют из себя гибридов различных ископаемых Homo и Сапиенсов:

• европеоиды = сапиенс+неандер;
• монголоиды = сапиенс+неандер+синантроп (?!);
• австралоиды = сапиенс+неандер+денсовец;
• негроиды = сапиенс+ африканские архантропы

учитывая, что вышеуказанные "примеси" никак не сказались на различиях в плодовитости/смертности различных человеских рас, то можно сделать вывод что никаких различий у вышеуказанных ископаемых Хомо и современного Сапиенса не было, а посему начиная как минимум с Эректуса, Человек это один биологический вид.

[Ilshat]

Ilshat может это какраз по теме ?
Oliver - The Humanzee
http://www.youtube.com/watch?v=GcaWt2WTjlE

Генетики установили, что Оливер обычный шимпанзе, просто чуть больше похож на человека чем сородичи (также как есть люди смахивающие на обезьян) и отличается высоким уровнем самосознания и интеллектом. Грубо говоря, он больше чем просто обезьяна, но генетически он обычный шимпанзе.
Вообще это хороший такой вопрос креационистам, является ли он обычной обезьяной или разумным существом. Насколько я знаю некоторые религиозные общины США вознесли Оливера в ранг святых )

[Дж. Тайсаев]

• европеоиды = сапиенс+неандер;
• монголоиды = сапиенс+неандер+синантроп (?!);
• австралоиды = сапиенс+неандер+денсовец;
• негроиды = сапиенс+ африканские архантропы

это слишком упрощённая схема, не стоит преувеличивать роль этих смешений, а про синантропа (прогрессивная форма эректуса) и архантропов тем более

[Limfil]

учитывая, что вышеуказанные "примеси" никак не сказались на различиях в плодовитости/смертности различных человеских рас,

так то когда уже они устоялись - мы ведь можем это померить только по современным людям, а когда они скрещивались как знать? все те, кто имел проблемы с плодовитостью просто не оставили потомков, и нам достались такие куски в итоге, которые на это не влияют... ну про сомнения (ведь ещё совсем недавно сомнительной было и скрещивание неандертальца с сапиеносом!) Дж. Тайсаев уже написал.

[sanj]

много споров по поводу предшественников и их классификаций, но ведь современный сапиенс сапиенс очень полиморфен сам по себе.

полиморфен исключительно с точки зрения самого человека. С точки зрения биологии человечество отличается исключительно низкой вариативностью морфологии несмотря на абсолютно разные климатические и экологические условия проживания различных народов.
В одной стае шимпанзе морфологически отличаются намного больше чем все человечество, при этом шимпанзе один из самых молодых биологических видов.

я уж не беру в сравнение собак и волков

не надо мусорить в той ветке. если вы говорите что сапиенс менее полиморфен чем шимп, то нельзя ли это как-то проиллюстрировать? в теме "облик современного сапиенса", уже достаточно фоток, показывающих самые разные формы (высокие низкие, худые толстые, светлые темные, .....). у шимпов вариабельность сильнее? не верю. да и про волков тоже.

[chief]

А можно набрать в гугле "Скрещивание человека с шимпанзе", или "Скрещивание человека с обезьяной" и сразу выплывает несколько  страниц ссылок. Только сиди и разбирай - где реальная информация, а где неправда.

полномасштабный эксперимент по скрещиванию человека и обезьян проводил советский ученый Иванов И.И., но до конца довести не успел. Умер от болезни. Причем работал преимущественно с орангутанами, которые генетически гораздо дальше от человека чем шимпанзе и даже горилла.

На тему этих опытов есть подробная статья на сайте А. Маркова  (если Вы не читали). Эксперименты были именно с шимпанзе.

Откуда в этом списке взялся эргастер?

я имел в виду эректусов, исправил в тексте

Вопрос от этого не меняется. Есть какие-то данные о скрещивании сапиенсов с эректусами?

спасибо, chief! очень интересно услышать мнение отечественных специалистов по этому вопросу

От себя хочу сказать, что подобная классификация, может быть, отражает реальность с точки зрения генетики, но не учитывает ни морфологической, ни экологической дистанции между перечисленными видами (которая весьма велика).
Что касается гибридизации, то у приматов она происходит сплошь и рядом между различными видами, в некоторых случаях - даже между представителями разных родов. См., например, здесь: http://antropogenez.ru/quote/243/

Морфологическая дистанция между шимпанзе и человеком (шире гоминидов) незначительна и вполне укладывается во внутриродовые отличия. ниже фото шимпанзе без шерсти:

Вы предлагаете по фото судить о морфологической дистанции? Морфологических отличий между человеком и шимпанзе - великое множество, они хорошо изучены. Собственно вся палеоантропология отталкивается от этих отличий - между понгидами и гоминидами. Как раз именно специалисты по морфологии и выступают против "объединительства".

Экологическая дистанция всех гоминидов (включая современных обезьян и ископаемые виды) укладывается в экологическую дистанцию внутри человеческого общества: кто-то занимается собирательством, кто-то тухнет в мегаполисе (в том числе обезьяны успешно живущие общинами в городах), кто-то вегетерианец.

Не надо примитивизировать. Напишите еще: кто-то ведет полудревесный образ жизни.

[chief]

• европеоиды = сапиенс+неандер;
• монголоиды = сапиенс+неандер+синантроп (?!);
• австралоиды = сапиенс+неандер+денсовец;
• негроиды = сапиенс+ африканские архантропы

Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.

[Ilshat]

это слишком упрощённая схема, не стоит преувеличивать роль этих смешений, а про синантропа (прогрессивная форма эректуса) и архантропов тем более

конечно упрощенная. Заметьте, гибридизацию сапиенса с неандерами и денисовцами генетики установили буквально вчера и лишь благодаря тому что эти подвиды вымерли лишь относительно недавно и в их останках сохранились кусочки ДНК. До этого возможность метисации сапиенса с архантропами и палеоантропами большинством ученых отвергалась. Не исключено что это лишь вершина айсберга...
И вот уже генетики лишают негроидов звания "чистокровных сапиенсов" - http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
2% генов негроидов получены от подвида пути которого с сапиенсом разошлись 700 тлн.

уже по имеющимся данным (а это похоже только начало) человечество представляет собой довольно таки "ублюдучную" смесь: 2% там, 6% здесь. Пока незначительно, но учитывая разных предков у разных рас, человечество по логике должно представлять собой генетически разношерстное сообщество межвидовых гибридов. А что по факту? А факт тот, что человечество остается одним из наиболее генетически и морфологически гомогенным видом на земле. - http://www.membrana.ru/particle/300

не надо мусорить в той ветке. если вы говорите что сапиенс менее полиморфен чем шимп, то нельзя ли это как-то проиллюстрировать? в теме "облик современного сапиенса", уже достаточно фоток, показывающих самые разные формы (высокие низкие, худые толстые, светлые темные, .....). у шимпов вариабельность сильнее? не верю. да и про волков тоже.

есть хороший советский анекдот в тему: В лифте международной гостиницы едут два китайца. На одном из этажей в лифт вошли грузин, литовец и татарин, которые о чем-то мило беседовали на русском языке. Когда русскоязычная троица вышла, один из китайцев говорит: блин, эти русские все на одно лицо.

если уж для человека представители иной расы выглядят "на одно лицо", то что уж говорить о шимпанзе или даже волках. Полиморфность "на глазок" не определяется, там измеряется угол расположения различных косточек, пропорции в долях процентов, толщина костей в микрометрах и т.д. и т.п.

Вот например фото шимпанзе:


даже невооруженным глазом неспециалиста видно, что различия их черепов значительны. А вот например фото Оливера, морфология которого не выходит за рамки внутривидовой изменчивости шимпанзе -

Вопрос от этого не меняется. Есть какие-то данные о скрещивании сапиенсов с эректусами?

http://www.genetics.org/content/178/1/427.full

Вы предлагаете по фото судить о морфологической дистанции? Морфологических отличий между человеком и шимпанзе - великое множество, они хорошо изучены. Собственно вся палеоантропология отталкивается от этих отличий - между понгидами и гоминидами. Как раз именно специалисты по морфологии и выступают против "объединительства".

слева направо: горилла, неандер, сапиенс:


заметьте, гориллу в род Хомо я не приглашаю шимпанзе больше похож на человека чем горилла, просто подходящей фотки в сети не нашел. а теперь смотрим на вид Canis lupus

скелет волка:


скелет домашней собаки:


ну и всем известно, что собаки могут чудовищно отличаться друг от друга, но при этом остаются единым биологическим видом (вместе с волком). Наглядный пример насколько может внешность может разойтись всего за 10 тыс. лет.

Подобные упрощенные схемы, помимо прочих изьянов, не учитывают одну вещь: современные расы сформировались ГОРАЗДО поздней, чем вымерли последние синантропы и т.п.

я и не утверждаю, что гибридизация с палео и архантропами привела к расогенезу. Факт в том, что гибридизация человека в различных частях земли с различными палеоантропами и архантропами не привело к видообразованию или выеделению отдельных подвидов в человечестве. Человек остается одним из наиболее генетически и морфологически гомогенным видом на земле (с учетом географии распространения естественно). Очевидно, что неандеры и эректусы (и их производные) были одним с нами видом.

[Ilshat]

в дополнение, скелеты сапиенса и раннего австралопитека (Люси):



если бы эти скелеты анализировали разумные представители другого отряда (например  псовых или кошачьих или даже муравьи), то они вероятно без лишних сомнений зачислили бы Люси и Сапиенса в один вид. Различия скелетов без проблем укладываются в рамки внутривидовой изменчивости тех же собак.

[chief]

Вопрос от этого не меняется. Есть какие-то данные о скрещивании сапиенсов с эректусами?

http://www.genetics.org/content/178/1/427.full

Как видите, авторы пишут о "некоторой вероятности смешения с некоторыми архаическими популяциями". Пока нет данных о геноме эректуса, "некоторая вероятность" так и останется "некоторой вероятностью".

Вы предлагаете по фото судить о морфологической дистанции? Морфологических отличий между человеком и шимпанзе - великое множество, они хорошо изучены. Собственно вся палеоантропология отталкивается от этих отличий - между понгидами и гоминидами. Как раз именно специалисты по морфологии и выступают против "объединительства".

слева направо: горилла, неандер, сапиенс:

Я повторюсь: Вы предлагаете по картинке судить о морфологической дистанции? Так мы далеко можем зайти. Тут некоторые товарищи по изображениям черепов сумчатого волка и обычного волка пытались доказать, что они неотличимы. Опростоволосились: http://antropogenez.ru/tilacin/

заметьте, гориллу в род Хомо я не приглашаю шимпанзе больше похож на человека чем горилла,

Ой, не торопитесь, коллега. Это смотря по каким системам сравнивать.

[chief]

если бы эти скелеты анализировали разумные представители другого отряда (например  псовых или кошачьих или даже муравьи), то они вероятно без лишних сомнений зачислили бы Люси и Сапиенса в один вид. Различия скелетов без проблем укладываются в рамки внутривидовой изменчивости тех же собак.

Судя по тому, что Вы пишете, Вы не представляете, в чем эти различия заключаются.

В дополнение: вот работа, в которой проводится многомерный анализ морфологии ископаемых гоминид
http://antropogenez.ru/systematics/  (уже неоднократно цитированная).
В ней, в частности, показывается, что морфологические различия между неандертальцами и сапиенсами тянут на родовые. Полезно ознакомиться.

[Ярослав Смирнов]

В ней, в частности, показывается, что морфологические различия между неандертальцами и сапиенсами тянут на родовые. Полезно ознакомиться.

Впрочем, териолог Гильгамеш как-то говорил о том, что чисто по морфологии различия между породами собак так же тянут на родовые. Т.е. при анализе незначительного количества находок болонка и волкодав будет разнесены не только в разные виды, но и в разные роды. Другой вопрос, что при увеличении числа находок многочисленных промежуточных форм их смогут объединить в один вид. Соответственно и с ископаемыми людьми - то, что все найденные палеоантропы представляют собой мозаику из "архаичных", "прогрессивных" и "специализированных" признаков, варьирующихся в самых различных степенях, то что скорее имеются градиенты выраженности "неандерталоидных" и "сапиентных" признаков, то что выраженность этих признаков изменяется в пространстве и времени - скорее свидетельствует в пользу отсутствия значимых репродуктивных барьеров внутри рода Хомо (как в настоящем, так и в прошлом). 

[Ярослав Смирнов]

конечно упрощенная. Заметьте, гибридизацию сапиенса с неандерами и денисовцами генетики установили буквально вчера и лишь благодаря тому что эти подвиды вымерли лишь относительно недавно и в их останках сохранились кусочки ДНК. До этого возможность метисации сапиенса с архантропами и палеоантропами большинством ученых отвергалась. Не исключено что это лишь вершина айсберга...
И вот уже генетики лишают негроидов звания "чистокровных сапиенсов" - http://antropogenez.ru/single-news/article/125/
2% генов негроидов получены от подвида пути которого с сапиенсом разошлись 700 тлн.

Скажем так - у негроидов на 2% больше генов некой "архаичной популяции", чем у "ненегроидов". У "ненегроидов" на 6% больше "неандертальских" генов, чем у негроидов. и т.д.

[sanj]

стоп, стоп... про собак ничего говорено не было. было только про волков. а волки скажем мягко не так сильно отличаются друг от друга в отличие от сапиенсов.
на превой фотке шимпы имеют отличия, но не радикальные. шимп на второй от них больше отстоит, но опять же не настолько чтоб говорить что между ними различия боьше чем между людьми.
фотка со скелетом люси и сапиенса. сравните с фотками самого высокго и низкого человека..
ну и т.д.