систематика гоминидов

[Ilshat]

Добрый день, всем!
Это мое первое сообщение на этом форуме, но планирую остаться здесь всерьез и надолго, так как давно увлекаюсь эволюцией и антропогенезом.

Меня волнует вопрос - на каком основании ископаемых представителей рода Homo подразделяют на отдельные виды если у нас есть все основания полагать, что Гомо Сапиенс легко мог иметь плодовитое потомство с тем же неандертальцем, эректусом и загадочным денисовцем?? Кроме того уже есть предположения генетиков, что негроиды также получили часть аллелей от неизвестных африканских "несапиенсов". А ведь это скорей всего лишь вершина айсберга известного "интербридинга" современного человека. Не исключено что со временем, по мере развития генетических технологий, будут открыты новые, еще более ошеломляющие факты "интербридинга", имевшие место в процессе антропогенеза.

И в этом свете, существующая классификация гоминидов и в целом приматов выглядит нелогичным. Как известно, генетики, из-за высокой гентической близости предлагают Шимпанзе и бонобо включить в род Homo. (У них даже группы крови соответствуют человеческим и можно вливать человеку без обработки, т.е. человеческий организм не отторгает кровь шимпанзе!)

Тогда систематика Homo будет выглядеть следующим образом:

Род Homo:

• вид "Pan" (с подвидами шимпанзе и бонобо, а также ископаемые виды вроде "ардипитека" и прочие "до-австралопитеки", включая общего предка человека и шимпанзе)
  
• вид "Австралопитеки" (все ископаемые прямоходящие обезьяны начиная с анаменсиса, в т.ч. Хабилис/рудольфенсис (?))
• вид "Человек" с подвидами: современный человек, эргастер, эректус, неандерталец и прочие ископаемые Homo кроме хабилиса/рудольфенсиса (?)

По моему мнению такая классификация лучше отражает реальность с учетом новых данных.
Буду рад услышать мнение специалистов.

[Ilshat]

И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо. Если были, то что из этого получилось?
Сколько не искал, такой информации не нашел. Думаю все таки были такие экстремальные эксперименты, просто из-за радикальности остаются строго засекреченными.

[Oleg_Dm]

И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо.

Почему безнравственно? Тут на форуме была тема про скрещивание человека и обезьян, поищите. Насколько я понял что до стадии зародыша дело доходит.

[Ilshat]

И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо.

Почему безнравственно?

как ни крути, а современная наука не является полностью независимой от религии. Через государственные и контролирующие органы наука должна учитывать религиозные ценности общества. В данной ситуации скрещивание обезьяны и человека, а ровно как и клонирование человека, например, может быть табуировано.

Тут на форуме была тема про скрещивание человека и обезьян, поищите. Насколько я понял что до стадии зародыша дело доходит.

это было единичная попытка или полномосштабный эксперимент? Просто при интербридинге зародыш появляется далеко не в 100% случаях. нужно как минимум 1000 попыток.

[василий андреевич]

Проблему удачного скрещивания близкородственных видов (подвидов) не обязательно относить только к гоминидам. И дело тут не в естественности или искусственности классификаций, а в половых клетках, которые позволяют или запрещают "слияния".
  При этом всегда остается открытым мировоззренческий вопрос, каким образом слияние отличных друг от друга половых клеток, порождает организм с "полезными для будущего, а не сиюминутности" признаками, взятыми от одного из родителей.
  Антропность скрещиваемых организмов лишь придает пикантности, оттого и интерес "широкой общественности" тут как тут.

[sanj]

И еще, понимаю что это неэтично и безнравственно, но были ли попытки, так сказать, скрестить человека и шимпанзе/бонобо.

Почему безнравственно? Тут на форуме была тема про скрещивание человека и обезьян, поищите. Насколько я понял что до стадии зародыша дело доходит.

да? я видимо что-то пропустил. а где написано про то, до какой стадии доходит?

[Арон.]

  А можно набрать в гугле "Скрещивание человека с шимпанзе", или "Скрещивание человека с обезьяной" и сразу выплывает несколько  страниц ссылок. Только сиди и разбирай - где реальная информация, а где неправда.

[chief]

Добрый день, всем!
Это мое первое сообщение на этом форуме, но планирую остаться здесь всерьез и надолго, так как давно увлекаюсь эволюцией и антропогенезом.

Меня волнует вопрос - на каком основании ископаемых представителей рода Homo подразделяют на отдельные виды если у нас есть все основания полагать, что Гомо Сапиенс легко мог иметь плодовитое потомство с тем же неандертальцем, эргастером и загадочным денисовцем??

Откуда в этом списке взялся эргастер?

Кроме того уже есть предположения генетиков, что негроиды также получили часть аллелей от неизвестных африканских "несапиенсов". А ведь это скорей всего лишь вершина айсберга известного "интербридинга" современного человека. Не исключено что со временем, по мере развития генетических технологий, будут открыты новые, еще более ошеломляющие факты "интербридинга", имевшие место в процессе антропогенеза.

Это очень может быть.

И в этом свете, существующая классификация гоминидов и в целом приматов выглядит нелогичным. Как известно, генетики, из-за высокой гентической близости предлагают Шимпанзе и бонобо включить в род Homo.

Ну, это не все генетики. А некоторые даже и гориллу предлагают тоже относить к Хомо.

(У них даже группы крови соответствуют человеческим и можно вливать человеку без обработки, т.е. человеческий организм не отторгает кровь шимпанзе!)

Тогда систематика Homo будет выглядеть следующим образом:

Род Homo:

• вид "Pan" (с подвидами шимпанзе и бонобо, а также ископаемые виды вроде "ардипитека" и прочие "до-австралопитеки", включая общего предка человека и шимпанзе)
  
• вид "Австралопитеки" (все ископаемые прямоходящие обезьяны начиная с анаменсиса, в т.ч. Хабилис/рудольфенсис (?))
• вид "Человек" с подвидами: современный человек, эргастер, эректус, неандерталец и прочие ископаемые Homo кроме хабилиса/рудольфенсиса (?)

По моему мнению такая классификация лучше отражает реальность с учетом новых данных.
Буду рад услышать мнение специалистов.

Ваш вопрос перешлю нашим экспертам. От себя хочу сказать, что подобная классификация, может быть, отражает реальность с точки зрения генетики, но не учитывает ни морфологической, ни экологической дистанции между перечисленными видами (которая весьма велика).
Что касается гибридизации, то у приматов она происходит сплошь и рядом между различными видами, в некоторых случаях - даже между представителями разных родов. См., например, здесь: http://antropogenez.ru/quote/243/

[Limfil]

вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать? и отсутствие в норме бесплодных особей, а то если у нас будет высокая смертность эмбрионов и потомство через раз будет бесплодным, то генетически потом можно будет раскопать следы этого скрещивания, но о свободном скрещивании речьидит не будет, стало быть и об одном виде тоже. Насколько я знаю у человека все расы в любых сочетаниях дают потомство одинаковой плодовитости и смертности
что же касается межродовых гибридов, то это скорее говорит о черезвычайной раздробленности родов среди млекопитающих чем о чём-то другом... (в частности у Дрозофил, которых всех относят к одному роду (правда почти в половину млекопитающих по числу видов) никаких гибридов не бывает уже если отдалистся на три-четыре самых близких вида...)

[sanj]

вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать?

вот именно как узнать? и кто считал показанные вами проценты?

[Limfil]

про 60% читал в "Биологии развития" Гильберта, ну а 90% это просто как пример возможного межвидового барьера

[svensk_lasare]

Ilshat может это какраз по теме ?
Oliver - The Humanzee
http://www.youtube.com/watch?v=GcaWt2WTjlE

[AdmiralHood]

вообще говоря сама по себе гибридизация ещё не говорит что организмы относятся к одному виду, для вида нужна - свободная гибиридизация - то есть чтобы не прсото скрестились и было бы потомство, а чтобы было всё или почти всё также как и внутривидово - то есть как минимум близкая смертность эмбрионов - у человека это вроде около 60%, может в случае сапиенсов и неандертальцев было 90%, как узнать?

вот именно как узнать? и кто считал показанные вами проценты?

От медиков слышал такие цифры. Есть такая штука, как «отсроченная менструация». То есть в назначенный срок менструации нет, барышни хватаются за сердце, но проходит несколько дней и ситуация нормализуется. Сюда же отнесите самопроизвольные выкидыши в первом триместре беременности, которые по большей части происходят по генетической несовместимости. Т.е. оплодотворение произошло, но организм матери отторг зародыш. Так вот, по статистике это 1 случай из 7 нормальных оплодотворений. Причём с возрастом женщины вероятность увеличивается. У женщин до 30 лет — около 10%, у женщин старше 45 может доходить до 50%

Как-то в журнале «Химия и жизнь» видел обратную цифру (т.е. 6/7 или 85%), но акушеры-гинекологи утверждают, что это опечатка, поскольку цифра абсурдно большая.

[Limfil]

у Гильберта читал, что больше всего эмбрионов гибнет в первые две недели, примерно до стадии гаструляции, на которой больше всего и отсеивается, на этих стадиях беременность обычными методами не выявляется.

[sanj]

мдаа, в биологии развития видать пробелы у меня..