Эволюция способностей и прочие вопросы.

[Николай В.]

Здравствуйте.Интересует такой вопрос,как по мнению учёных происходила или происходит эволюция способностей того или иного вида живого мира?Почему при внешней похожести многие виды обладают совершенно разными способностями,как это могло произойти,ведь по логике с изменением способов жизнедеятельности должен меняться и облик живого организма.Например одни рыбы вырабатывают электричество,а другие нет.Одни заботятся о потомстве,другие нет.И т.д.Ведь такая эволюция более как бы имеет право на существование,чем эволюция строения тела.
И ещё вопрос:все живые организмы как утверждается прошли эволюционные этапы.Как объяснить,что на начальных этапах животным удалось выжить,ведь переход от одной формы к другой предполагает меньшую приспособленность к осваемой новой среде обитания,животное становится уязвимым(вспоминается линяющий рак,который во время линьки сидит и не высовывается),могло ли такое количество живых организмов пройти эту дистанцию,эволюционировав в более совершенные виды,наблюдаемые во всех периодах истории Земли?Получается"начинающий"эволюционировать организм находится в более совершенной форме,чем"заканчивающий",потому что будучи неприспособленным к среде обитания выжить и дать жизнеспособное потомство,да так,что вид сохранился и поныне,намного сложнее,чем уже сформировавшимся организмам.Нету ли в этом парадокса:изначальные формы жизни совершеннее и жизнеспособнее сегодняшних сформированных,и если это так,то в чём тогда смысл эволюции?Опять же ассоциация,это тоже,что и человеку с инвалидностью драться на ринге против здоровенного професионала.Победить профессионала возможно только такому же профессионалу,причём здоровому.Есть исключения,когда бойцы побеждают со сломанными руками,пальцами и т.д.,но для того чтобы так побеждать,надо уже быть сформировавшимся бойцом,причём совершеннее противника.Или то же самое,что маленького ребёнка отправить в лес,кишащий разными голодными любителями пополнить свой запас протеина за счёт других.Не то ли же это самое?

[Молодой]

Думаю парадокса нет. Вас почитать и складывается такая картина будто рыбу выкинули на сушу и сказали давай братан приспосабливайся.
Все же происходило постепенно и за большее количество времени. Организмы осваивали новые среды обитания уже имея какие то инструменты для выживания в этой среде и впоследствии уже происходило улучшение этих инструментов. И не пойдет человек с инвалидностью против профессионала, лучше постоит около ринга, но выживет и даст потомство, которое будет уже посмелее, поприспособленее и начнет лазить на канаты, а уже их потомство подкочавшееся и потренировавшееся так как провело всю жизнь у ринга, пойдет и набьет морду этому бойцу  Мне так это видеться.

[Дж. Тайсаев]

1.По поводу эволюции способностей. Ничто не даётся даром и более того, более совершенные и более сложные адаптивные структуры как правило не позволяют занимать столь же широкую нишу, какую занимали и занимают их более примитивные предки. Бываю и исключения, но в целом прогрессивная эволюция это чаще всего более узкое возвышение, над более широким основанием. Прогрессивных видом по биомассе как правило на порядок меньше. Итак почему примитивные виды сохраняются и чаще даже доминируют выяснили. Теперь о том, а зачем тогда нужно становиться прогрессивным? Прогресс это не приз в гонке лучшему, как многие ошибочно считают, прогресс это вынужденая адаптация аутсайдеров эволюции. Послетого как лучшие ниши уже заняты, самых сирых и убогих вытесняют из них. А куда им деваться то? Разумеется им ничего не остаётся как уходить в худшие ниши. И вот тут как раз и нужны более громоздкие адаптивные структуры.
2. По поводу диллемы неприсоблености переходных форм. Этими вопросами ещё Коп озадачивал Дарвина. Тут есть доля истины и подчас действительно переходные формы мало приспособлены и кстати именно по этой причине их не так и часто находят. Поскольку такие формы живут на грани выживания и если не успеют быстро перейти к новой структуре, неизбежно вымрут. Чаще всего так и происходит, но некоторые всё же выживают. А теперь перчислю причины, почему всё таки выживают
а.Есть такое явление как преадаптация. Это когда одна структура совершенно случайно пригождается совсем для друой цели. Например перо изначально служило для обогрева теплокровных предков птиц, челюсть челюстноротых это была жаберная дуга и т.д.
б.Далеко не всегда есть проблема с переходными формами. Иные переходы носят вполне градуалистический характер. То есть они меняются постепенно давая всё большую и большую приспособленность.
в.Очень часто переходные формы формируются в условиях катастроф, когда ниши освобождаются и в условиях резкого ослабления пресса со стороны конкурентов, фору получают именно эти юродивые уродцы.
г.Есть и такой вариант "эффект основателя", допустим парочка таких уродцев попала на остров, где нет более успешных конкурентов. То же самое и с "эффектом бутылочного горлышка"
д. Бывает и так, но очень редко, когда переходная форма возникает спонтанно, в результате очень удачной мутации.
е. Очень часто такая переходная форма не сразу теряет старые адаптивные структуры, они совмещаются с новыми и тогда значительная часть проблем тут снимается. Например именно так развивались лёгкие у многих рыб. Сохранялись жабры при этом и при недостатке кислорода, чем более развивалось лёгкое, тем больше была выживаемость

[Perolan]

е. Очень часто такая переходная форма не сразу теряет старые адаптивные структуры, они совмещаются с новыми и тогда значительная часть проблем тут снимается. Например именно так развивались лёгкие у многих рыб. Сохранялись жабры при этом и при недостатке кислорода, чем более развивалось лёгкое, тем больше была выживаемость

А не может быть так, что большинство переходных форм и есть универсалы? Вот и человеко-обезьяна могла встать на ноги по такому-же принципу: Слезши с дерева, в  повседневной жизни обезьяна ходила на четырёх ногах (лапах). Но в редких, но очень важных случаях, вставала на две. Эти случаи для неё были столь важны, что закреплялись генетически. Побеждали универсалы, то есть, те, кто ходил на четырёх, но прекрасно умел ходить и на двух лапах. Случаев, когда нужно было ходить на двух лапах, со временем становилось всё больше и больше. И однажды обезьянка разогнула спину на всегда.
Вот как-то так.

[Николай В.]

Думаю парадокса нет. Вас почитать и складывается такая картина будто рыбу выкинули на сушу и сказали давай братан приспосабливайся.
Все же происходило постепенно и за большее количество времени. Организмы осваивали новые среды обитания уже имея какие то инструменты для выживания в этой среде и впоследствии уже происходило улучшение этих инструментов. И не пойдет человек с инвалидностью против профессионала, лучше постоит около ринга, но выживет и даст потомство, которое будет уже посмелее, поприспособленее и начнет лазить на канаты, а уже их потомство подкочавшееся и потренировавшееся так как провело всю жизнь у ринга, пойдет и набьет морду этому бойцу   Мне так это видеться.

Не выкинули,а она сама вылезла.Есть такие рыбы,которые"выходят"на берег,бегают по илу,лазают по деревьям,другие едят с рук и т.п.Но это максимум у конкретно рыб,неужели такое отставание и разница с теми же рептилиями,которые ползают,летают и бегают по земле всеми возможными и невозможными способами?У рыб что же,как бы механизм эволюции остановился?При чём при таком громадном разнообразии,существующим и существовавшем в рыбьем и вообще в подводном мире?Получается так:раз есть громадное разнообразие в подводном мире,значит имеет место бурное развитие(эволюция),следовательно выход рыб на берег должен быть массовым,но максимум на что способны рыбы в неродной для себя среде,это пролететь над водой,попрыгать по грязи и т.п.,что является мизерным исключением,подтверждающим правило?.Допустим у рептилий по выходе на сушу произошла бурная эволюция(Кстати,откуда взялись рептилии,они вышли из моря или наоборот,это"возвращенцы"с суши опять в море?)Но почему такая разница с рыбами?Рыба ищет де глубже?Другое,в случае например с морскими млекопитающими,китами и дельфинами это похоже на обратную эволюцию,зачем,если условия суши способствуют такому бурному развитию разнообразия,так вот зачем им нужно было возвращаться назад в воду,если на суше всё так хорошо?Почему было не совершенствоваться дальше в жизни на суше,а насилуя свою природу,лезть обратно,попадая между двух огней:оставшихся в воде"старых зубастых друзей"и приобретённых на суше.Зачем корове плавать и нырять,если можно убежать?Получается,в случае с китами опасность для их копытных предков увеличивалась вдвое,умноженное на морское разнообразие хищников,которые в свою очередь должны были бы скапливаться там,где существует такая лёгкая добыча,причём и со стороны суши тоже.Спрашивается-зачем?
Если далее сравнивать жизнь и существование с рингом и вообще полем боя,то взгляните реально-чтобы одолеть проффессионала,мягко говоря недостаточно жить возле ринга и лазить на канаты.Нужно еще тренироваться,причём так,чтобы каждый случай "тренировки"и"спарринга"не заканчивался смертью тренирующегося.А это нереально в жизни,потому что хищники не будут ждать,пока жертва поднимется на ринг,а сами поищут её,причём с наименьшим для себя риском,затратами энергии и т.д.Скорее всего проделать такое,что как утверждается,проделали киты,невозможно.Причём большое количество времени только уменьшает шансы на это.Сколько поколений должны были проделывать одно и то же,безуспешно,но систематически,на протяжении громадного времени,каждой неудачной попыткой увеличивая свои шансы на вырождение,но вопреки этому идущие к цели.Для того,чтобы это происходило,нужен изначальный замысел,разумный,даже слабо сказанно гениальный план,фанатичная уверенность в его осуществлении,и отсутствие инстинкта самосохранения у каждой особи.Например есть рак-богомол,который ударом своих кулачищ раскалывает раковины моллюсков,и своих сородичей способен убить с одного удара.Ведь чтобы наработать такие кулаки,многим поколениям нужно заниматься только наработкой удара,и буквально ничем другим.Почему бы не сравнить с человеком-сколько поколений боксёров(именно боксёров,а не каратистов или борцов)должно смениться,прежде чем у них появятся такие кулаки,и вообще возможно ли такое.И если бы такое случилось,(что могло бы быть возможным только в результате непрестанных тренировок,что само по себе предполагает наличие разума и чётко обозначенной цели,т.е.качеств присущих только человеку),то бокс как вид спорта просто бы исчез,превратился бы в один смертельный удар,причём получаемый уже с родительскими генами,без всяких тренировок.Кстати,ещё один пример,при всём разнообразии человеческой деятельности,причём,как известно,разумной,не видно,чтобы люди изменялись,подстраивались под свою деятельность физически.Если этого не происходит с разумными людьми,как можно ожидать того же от неразумных животных?Причём в том громадном разнообразии,которое существует в живой природе?В то же время неразумные животные реализуют заложенные в них"узкопрофильные"способности настолько естественно и совершенно,что никакому человеку это не под силу.А ведь чтобы стать узкопрофильным специалистом по чему либо,нужно заниматься только этим,и ничем другим,что опять же предпологает наличие разума и не предполагает,что потомство будет заниматься этим же,да ещё и изменяться,физически подстраиваться под этот вид деятельности,причём на протяжении многих миллионов лет.Это абсурд.

[Николай В.]

е. Очень часто такая переходная форма не сразу теряет старые адаптивные структуры, они совмещаются с новыми и тогда значительная часть проблем тут снимается. Например именно так развивались лёгкие у многих рыб. Сохранялись жабры при этом и при недостатке кислорода, чем более развивалось лёгкое, тем больше была выживаемость

А не может быть так, что большинство переходных форм и есть универсалы? Вот и человеко-обезьяна могла встать на ноги по такому-же принципу: Слезши с дерева, в  повседневной жизни обезьяна ходила на четырёх ногах (лапах). Но в редких, но очень важных случаях, вставала на две. Эти случаи для неё были столь важны, что закреплялись генетически. Побеждали универсалы, то есть, те, кто ходил на четырёх, но прекрасно умел ходить и на двух лапах. Случаев, когда нужно было ходить на двух лапах, со временем становилось всё больше и больше. И однажды обезьянка разогнула спину на всегда.
Вот как-то так.

Зачем обезьяне"ходить"на двух кривых лапах,если она прекрасно и намного лучше может бегать,прыгать,лазать по деревьям на четырёх и при помощи хвоста?А вставание на дыбы известно,но навряд ли оно могло сделать из обезъяны человека.Для этого всем обезъянам понадобилось бы как минимум делать утреннюю гимнастику,причём опять же на протяжении миллионов лет.

[Perolan]

У меня не так давно был печальный опыт вразумления одной девушки, которая в итоге оказалась парнем. Поэтому я лучше помолчу. Пусть вами занимаются более авторитетные товарищи.

[Николай В.]

1.По поводу эволюции способностей. Ничто не даётся даром и более того, более совершенные и более сложные адаптивные структуры как правило не позволяют занимать столь же широкую нишу, какую занимали и занимают их более примитивные предки. Бываю и исключения, но в целом прогрессивная эволюция это чаще всего более узкое возвышение, над более широким основанием. Прогрессивных видом по биомассе как правило на порядок меньше. Итак почему примитивные виды сохраняются и чаще даже доминируют выяснили. Теперь о том, а зачем тогда нужно становиться прогрессивным? Прогресс это не приз в гонке лучшему, как многие ошибочно считают, прогресс это вынужденая адаптация аутсайдеров эволюции. Послетого как лучшие ниши уже заняты, самых сирых и убогих вытесняют из них. А куда им деваться то? Разумеется им ничего не остаётся как уходить в худшие ниши. И вот тут как раз и нужны более громоздкие адаптивные структуры.
2. По поводу диллемы неприсоблености переходных форм. Этими вопросами ещё Коп озадачивал Дарвина. Тут есть доля истины и подчас действительно переходные формы мало приспособлены и кстати именно по этой причине их не так и часто находят. Поскольку такие формы живут на грани выживания и если не успеют быстро перейти к новой структуре, неизбежно вымрут. Чаще всего так и происходит, но некоторые всё же выживают. А теперь перчислю причины, почему всё таки выживают
а.Есть такое явление как преадаптация. Это когда одна структура совершенно случайно пригождается совсем для друой цели. Например перо изначально служило для обогрева теплокровных предков птиц, челюсть челюстноротых это была жаберная дуга и т.д.
б.Далеко не всегда есть проблема с переходными формами. Иные переходы носят вполне градуалистический характер. То есть они меняются постепенно давая всё большую и большую приспособленность.
в.Очень часто переходные формы формируются в условиях катастроф, когда ниши освобождаются и в условиях резкого ослабления пресса со стороны конкурентов, фору получают именно эти юродивые уродцы.
г.Есть и такой вариант "эффект основателя", допустим парочка таких уродцев попала на остров, где нет более успешных конкурентов. То же самое и с "эффектом бутылочного горлышка"
д. Бывает и так, но очень редко, когда переходная форма возникает спонтанно, в результате очень удачной мутации.
е. Очень часто такая переходная форма не сразу теряет старые адаптивные структуры, они совмещаются с новыми и тогда значительная часть проблем тут снимается. Например именно так развивались лёгкие у многих рыб. Сохранялись жабры при этом и при недостатке кислорода, чем более развивалось лёгкое, тем больше была выживаемость

1.Но ведь для того,чтобы генетически приобрести узкие способности,нужно отказаться от всех остальных,не менее важных и нужных для выживаемости,успешно применяемых ранее способностей,причём сознательно и во многих поколениях.К тому же,чтобы приобрести такие способности,нужно иметь чёткий,заготовленный заранее план,рассчитанный на многие поколения.К тому же должен быть какой-то механизм для сохранения в генной памяти именно выполняемых действий,и только их,чтобы изменения происходили только в выполняемых действиях,как бы флеш-карта накапливаемого опыта,причём этот механизм должен доминировать над физическим состоянием организма,потому что часто возможности организмов одного и того же класса несоизмеримо разнообразнее их физического облика.Взять пауков:одни плетут сети и сидят в них,другие охотятся передвигаясь,третьи плюются паутиной,четвёртые используют её как лассо,пятые при плетении паутины забрасывают её на десятки метров,и т.д.и т.п.При этом все они,оставаясь внешне пауками,никогда не используют другие способы охоты и вообще жизнедеятельности.И так во всём.Для приобретения совершенства в каком либо искусстве(иначе не назовёшь)нужно опять же сознательно заниматься только им и ничем больше,игнорируя другие виды деятельности,не менее эффективные.
2.Насчёт переходных форм-слышал их определяют по наличию одной или нескольких схожих костей,скажите,разве по логике и описанию эволюционных процессов не должно быть наоборот?

[Gilgamesh]

Николай В., вы перед тем как начать тему пытались читать какие-то книги по эволюционизму? Или только что-то где-то краем уха слышали. Мне кажется скорее второй вариант.

[Николай В.]

Скорее оба варианта.С детства я слышал,что"труд сделал из обезъяны человека",а вот теперь думаю-разве другие животные меньше трудятся,чем обезьяна?Выходит это утверждение не соответствует действительности,по крайней мере частично.И ещё,не могу поверить,что случайно произошло то,чего не могут повторить такие умные и важные дяденьки-учёные,со всеми их лабораториями и знаниями,то есть самозарождение жизни.А вот когда они создадут жизнь из неорганического материала,если такое вдруг и произойдёт,то это нельзя будет рассматривать как подтверждение самозарождения,а скорее наоборот как опровержение,это будет результат разумного творения.

[Gilgamesh]

То есть вы ничего не читали, никакой поиск достоверной информации не предпринимали, не собиретесь этого делать, но вам хочется поболтать?

[Canis_L]

То есть вы ничего не читали, никакой поиск достоверной информации не предпринимали, не собиретесь этого делать, но вам хочется поболтать?

По моему всю эту тему человечество перешагнула ещё при Ламарке с его "жирафами". Что же касается автора, и его темы, мне так кажется тут два варианта: либо человек нарочно поднял этот вопрос дабы поизголяться над "Дарвинистами"(учитывая что он никоим образом не воспринял то что ему писал-Дж. Тайсаев), либо же человек действительно ничего не понимает ни в сути эволюционного процесса, ни в экологических взаимоотношениях организмов.

[Николай В.]

Вопрос-почему насекомые не выросли до больших размеров,ведь они являются наверное одними из самых приспособленных форм жизни на Земле?С пищей у них проблем нет,по логике им просто подрасти до размеров остальных животных и всё?В этом тоже как бы парадокс:существа,чьи возможности являются можно сказать самыми совершенными,обладают небольшими размерами,и не представляют угрозы для остального животного мира.Будь иначе,для остальных животных это бы имело печальный итог.Но этого не произошло.Почему?

[Николай В.]

То есть вы ничего не читали, никакой поиск достоверной информации не предпринимали, не собиретесь этого делать, но вам хочется поболтать?

По моему всю эту тему человечество перешагнула ещё при Ламарке с его "жирафами". Что же касается автора, и его темы, мне так кажется тут два варианта: либо человек нарочно поднял этот вопрос дабы поизголяться над "Дарвинистами"(учитывая что он никоим образом не воспринял то что ему писал-Дж. Тайсаев), либо же человек действительно ничего не понимает ни в сути эволюционного процесса, ни в экологических взаимоотношениях организмов.

Объясните же,о знаток эволюционных процессов,зачем например горбаткам такие формы?

[василий андреевич]

Николай, Вы требуете у эволюционистов ответа на конкретное почему. А если я у Вас потребую конкретного ответа: а почему возник замысел свыше?