эволюция современного человека

[Дж. Тайсаев]

Вопрос к Нестору и другим заинтересованным специалистам. Мне это очень важно для одной работы. Я везде искал, но не смог найти. Кто же всё-таки до австралопитековых встал на задние ноги? Ведь не может быть так сразу...
Папа говорит дочке Люси:
- Ну ка бешеная встань как положено на чкетвереньки... в конце то концов это просто неприлично попросту!
- Папа, ну ты же не понимаешь, это как коньковый бег не лыжах, это же круто и прогресивно.
- Ну сравнила достижение Свана Гунде и какое то непонятное хождение на двух лапах!
- Неужто, ещё помянёшь моё время, мои потомки будут надмено тебе улыбаться, а ты прыгая на своих четырёх, будешь махать им хвостиком.

Я понимаю, что судя по скелету, там прямохождение было заимствованно и довльно давно, но вот от кого? Точно это не Орорины, тогда кто?

[Nestor notabilis]

Мммм...., уважаемый Дж. Тайсаев, спасибо за комплимент, но я точно не специалист, а любитель :-)
Такие древние этапы антропогенеза, увы, просто не знаю, не очень интересовался. Кроме того, слишком много открыто за последние годы доавстралопитековых обезьян, и чуть не каждый квартал новый вид откапывают.
Австралы в полном смысле слова уже на ногах стояли, а на четвереньках, похоже, никогда - и это при том, что они совершенно точно были полудревесными обезьянами. Насчет "так сразу" - есть красивая гипотеза, объясняющая девиацию австралопитеков с пути других наземных приматов, включая и ближайшую родню-предков шимпанзе. Смысл в том, что австралы происходят от каких-то наиболее, а не наименее специализированных древолазов-брахиаторов, некоего африканского варианта гиббонов. И такие обезьян уже на деревьях перемещаются по горизонтальным поверхностям только на двух ногах... Вот, собственно, и все.

[Дж. Тайсаев]

Спасибо, это уже не так и мало, с учётом того, что доавстралопитековый период плохо изучен.

[shuric]

Насчет "так сразу" - есть красивая гипотеза, объясняющая девиацию австралопитеков с пути других наземных приматов, включая и ближайшую родню-предков шимпанзе. Смысл в том, что австралы происходят от каких-то наиболее, а не наименее специализированных древолазов-брахиаторов, некоего африканского варианта гиббонов. И такие обезьян уже на деревьях перемещаются по горизонтальным поверхностям только на двух ногах... Вот, собственно, и все.

Красивая гипотеза - но куда тогда делись африканские брахиаторы? Там тогда и сейчас должны жить "гиббоны" - брахиация самый совершенный способ перемешения по ветвям.

[b-graf]

Уже вроде обсуждали где-то (не нашел) -

Предки человекообразных обезьян имеют азиатское происхождение
19.03.07  
http://elementy.ru/news/430480
"Канадские ученые обобщили данные по распространению миоценовых животных, включая и человекообразных обезьян. Они выявили общие направления расселения для различных групп и сделали вывод, что предки человекообразных обезьян, возможно, пришли в Африку из Азии, и уже там началось видообразование, приведшее к появлению человека. Этот результат противоречит общепринятой идее об исключительно африканской эволюции человекообразных обезьян."
"...выявились события, на которые раньше биологи не обращали внимания: возвращение человекообразных обезьян из Азии обратно в Африку и две волны, а не одна, африканского видообразования. Значит, предки человекообразных обезьян вполне могли быть среди азиатов, отправившихся в позднем миоцене покорять Африку."
"последние находки остатков человекообразных в Турции вроде бы подтверждают гипотезу возвращения гоминид в Африку в течение среднего миоцена. Кениапитек (Kenyapithecus) найден в Турции в отложениях возрастом 15,5 млн лет, а также в Кении, но уже в более молодых отложениях, возрастом 14 млн лет. Впрочем, судя по морфологическим признакам, кениапитеки не были предками человекообразных. Скорее уж следует вспомнить европейского дриопитека, более близкого по морфологии к гипотетическому предку человекообразных. Возможно, следует говорить не об азиатском, а о евразийском происхождении гоминид."
(В общем, главный герой в этом деле - ходящий по веткам орангутан :-))

Найдены останки древнейшего предка гориллы
23 августа 2007
http://www.membrana.ru/lenta/?7591
"окаменевшие останки зубов предположительно прямых предков современных африканских человекообразных обезьян, возраст которых оценивается в 10 миллионов лет"
"Теперь учёные оспаривают гипотезу, что отделение горилл от ветви предков человека произошло около 8 миллионов лет назад. В связи с последним открытием можно говорить о том, что разделение произошло даже раньше, чем 10,5 миллионов лет назад."
(въехали они в Африку или там уже отделились от общего предка -  конечно, ничего не сказано. статья не о том, но раннее отделение говорит ИМХО, что брахиаторы могли все остаться в Азии)

(этого что-то не помню. чтобы обсуждалось)

Орангутанг меряется предками с человеком
http://www.grani.ru/Society/Animals/m.58897.html
"Исследователи считают, что окаменевшая челюсть, найденная в Таиланде и датированная поздним миоценом (7-9 млн лет назад), принадлежит недавно обнаруженному родственнику орангутангов. "
""Открытие подвергает сомнению роль всех других миоценовых окаменелостей гоминида в качестве форм, близких современному орангутангу"
"Орангутанг и в свете нового открытия остался связан с "чисто азиатским видом", несмотря на то, что большая часть останков других древних гоминидов найдена в Африке..."
(ну, это для нашего вопроса мало что значит - просто показывает широкий спектр человекообразных в Азии).

[Игрок]

книгу Джареда Даймонда "Коллапс" перевели на русский и издали

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4128313/

[Alexy]

общепринятой идее об исключительно африканской эволюции человекообразных обезьян.

А на чём основывалась та общепринятая идея?
Ведь наиболее филогенетически удаленные виды челов.-образ. обезьян живут в азии, что почти доказывает  азиатское происхождение общего предка всех человекообр. обезьян и даже общ. предка человека, шимпа, гориллы и орангутана.

Смысл в том, что австралы происходят от каких-то наиболее, а не наименее специализированных древолазов-брахиаторов, некоего африканского варианта гиббонов. И такие обезьян уже на деревьях перемещаются по горизонтальным поверхностям только на двух ногах.

А разве не все человекообразные обезьяны происходят от  гиббоно-образного предка (может несколько менее специализированного, чем современные гиббоны)?
Если так, то по этой гипотезе предок австралопитеков дожен был перейти к брахиации вторично, уже отделившись от шимпанзе?

[Nestor notabilis]

Я лично не слишком верю теориям азиатского происхождения человекообразных как семейства. Все же основной массив видов найден в Африке и наиболее древние, вроде, тоже. А если Африка - главный центр их дивергенции, то почти наверняка является и регионом возникновения.

Насчет брахиации - она действительно самый совершенный способ перемещения по кронам деревьев после планирования и полета. Проблема в том, что для ее полной реализации необходим довольно определенный "рельеф" верхнего яруса леса. Что-то там особое есть в лесных экосистемах именно Азии, что там возникают абсолютные брахиаторы-гиббоны. Виды деревьев с определенным рисунком ветвей на вершинах, расстояние между крупными деревьями и т.п.
В Африке таких условий нет, там тропические леса другие, и, соответственно, полных брахиаторов тоже нет. Во всяком случае сейчас. Древние человекообразные степени специализации гиббонов, вроде, никогда не достигали, они были примерно на уровне шимпанзе по динамике движения через кроны, если не хуже.
Но касаемо предков собственно двуногой линии - гипотеза высказана на основании наблюдений за современными гиббонами, у которых легкость тела и длина рук обуславливает строго вертикальную осанку в любом положении, хотья на стволе, хоть на горизонтальной ветви, хоть на земле. В итоге гиббонам удобнее не опускаться на четвереньки, а просто продолжать бежать на двух ногах, если они вынуждены идти по горизонтали, и вообще не задействовать руки для опоры. Нагрузка на ноги у таких активно лазающих обезьян, как гиббоны, на деревьях не меньше, чем на земле, а пожалуй, что и больше. Поэтому обезьяна не испытывает предельных для себя нагрузок, когда идет на двух ногах по земле и для нее это не такое уж катастрофически неудобное положение для перемещения.

С другое стороны - есть пример противоположного типа: бонобо. У них относительная длина рук гораздо меньше, чем у обыкновенных шимпов, а длина ног, напротив, больше. В итоге они, идя на четвереньках, занимают более горизонтальное положение и вынуждены сильнее изгибать шею, сохраняя вертикальное положение лица и взгляд вперед, а не вниз, чем обычные шимпанзе.  Соответственно, бонобо намного чаще встают вертикально и просто ходят на двух ногах, улучшая обзор и принимая более удобное для себя положение корпуса.
Так что тут все не однозначно. У австралопитеков, кажется. руки были относительно длиннее, чем у бонобо, поэтому таких проблем не должно было бы возникать, однако они тоже стали на две ноги.

[Alexy]

Если общий предок человекообр. обезьян не был брахиатором или хотя бы "осторожным брахиатором" (типа орангутана), то нужно предполагать независимое возникновение брахиации у гиббона и орангутана (причем последний ведь не живет в верхнем ярусе леса, так что специфика азиатских лесов с высоко поднимающимися над всем лесом отдельными деревьями по идее не должна была сыграть роль в его эволюции).

Или орангутан таки залазит и на верхний ярус?

[Комбинатор]

Радиоактивная датировка прояснила эволюцию ума человека.
=========================================
Новые результаты заставляют исследователей пересмотреть существующие представления о развитии человеческой цивилизации. В частности, под сомнение ставится тезис о превосходстве H.sapiens над другими видами.
http://www.lenta.ru/news/2008/12/02/smart/

[Nestor notabilis]

Орангутаны, строго говоря, вообще не являются брахиаторами. Они могут раскачиваться на руках, но почти никогда не совершают прыжков, кроме подростков.
Помимо гиббонов брахиаторами в полном смысле слова являются только африканские шимпанзе и бонобо. Эти способны "летать" на руках, примерно также , как делает гиббон (но гораздо медленнее и хуже, конечно).
Оранги и гориллы не входят в группу брахиаторов просто из-за своей массы.

[Alexy]

А у оранга есть какие-то черты сходства с гиббоном, отсутствующие у гориллы и шимпа (которые можно было бы возвести к общему предку всех человекообразных)?

[Nestor notabilis]

Такое сходство есть, наверное, только в пропорциях конечностей. Если я правильно помню, гиббоны откололись от общего ствола человекообразных задолго до разделения последнего на понгид (оранги и их предки) и гоминид (человекообразные Африки, включая человека).

[shuric]

Если общий предок человекообр. обезьян не был брахиатором или хотя бы "осторожным брахиатором" (типа орангутана), то нужно предполагать независимое возникновение брахиации у гиббона и орангутана (причем последний ведь не живет в верхнем ярусе леса, так что специфика азиатских лесов с высоко поднимающимися над всем лесом отдельными деревьями по идее не должна была сыграть роль в его эволюции).

Или орангутан таки залазит и на верхний ярус?

Как минимум есть мнение, что оранг наземная обезьяна вроде гориллы, перешедшая на деревья под давлением человека.

[Дж. Тайсаев]

Нестору. То есть я правильно понял? Получается что все гоминоиды были брахиаторами и именно поэтому первая ответвившаяся ветвь гибоновых сохранила архаичные черты надсемейства. Все прочие постепенно теряли это свойство, кроме наземных хоминид, которые его преадаптивно использовали уже на земле? Прочие, премущественно древесные гоминиды постепенно теряли это приобретение в частности по причине большой массивности.

Если я правильно понял, тогда непонятна роль прочих брахиаторов, в частности капуциновых. Впрочем, я думаю, что тут нет ничего общего, попросту схожая конвергентная адаптация или дальнородственная адаптивная общность.