Атмосфера юпитера

[василий андреевич]

Проще всего бы сказать, что на Юпитере идут процессы термоядерного синтеза. Если так, то он звезда. А если нет?
  Гравитационная дифференциация продолжается? Или есть еще что-то, что мы подозреваем как эволюцию с выделением энергии?

[Alexy]

В то же время их НЕЛЬЗЯ ОТНЕСТИ К ПЛАНЕТАМ, потому что в их «коре» существуют конвективные потоки, не позволяющие образовываться слоям с разным химическим составом

А из чего "кора" корич карликов состоит? Или это вовсе не кора, а нечто жидкое ил вообще газообразное?
А юпитер относят к планетам - тогда получается, что в его "коре" или не существует конвективных потоков, или они не позволяют образовываться слоям с разным хим составом?

[алексаннндр]

Опечатка наверное с корой у квазикарликов, какая там кора?
Просто конвекции там подвержена вся масса околозвезды, так могло бы быть у Юпитера, но там всё-таки есть слои с разным составом.
Дифференциация вещества это всё-таки не термоядерный синтез, термоядерный синтез в первом приближении не изменяет состава среды, в которой происходит, со временем коечно, но пока этот эффект станет существенным, в маленькой звезде вещество тридцать три раза перемешается, и опять же слоёв с разным составом не будет, будет общее вещество с изменившимся составом- так будет пока происходят термоядерные реакции. Когда они прекратятся, начнёт выделяться энергия за счёт дифференциации вещества, а тут хочешь не хочешь- сам процесс производит слои с разным составом, так наверное.
На мембране кстати есть материал о коричневом карлике, в котором по-видимому "идёт железный дождь", значит разность составов слоёв есть даже у признанных коричневых карликов, вообще странный критерий, разность составов естьдаже у классических звёзд, вопрос только в механизмах формирования разности составов и времени, за которое они формируются.

[Oleg_Dm]

Тем более механизм формирования планет типа Ураны и типа Юпитера на поздних этапах разный, что отражается на плотности и составе таких обьектов

А в чём разница, механизмов формирования планет этих 2-х типов?
А плотность Урана (1,29) и Юпитера (1,33) очень близки

Ошибся, имелись ввиду Юпитер и Сатурн, вот про разные механизмы http://www.membrana.ru/particle/886

[Oleg_Dm]

Да в том то все и дело что начальные этапы формирования коричневых карликов и юпитеров почти не различаются, холодные коричневые карлики ничем кроме массы от юпитеров практически не отличаются. Время и характер термояда это тоже не показатель. Ибо вчера он был а сегодня закончился и началась дифференциация по типу юпитеров. На земле тоже был природный реактор, но земля же не звезда. Будь в окрестностях солнца побольше вещества и сверх земель, юпитер мог набрать массы до коричневого карлика и была бы система из двух звезд.

[алексаннндр]

Поясните, какой природный реактор на земле вы имеете ввиду.
Если по типу АЭС, то не катит, такие реакторы образовывались, но в сущности на поверхности, создавали там уникальные условия, всё такое, но их энергия для ядра и мантии земли просто как не существовала.
Термоядерный реактор звёзд наоборот питает в первую очередь центральные части звезды, откуда вся энергия "распределяется по потребителям".

Вообще- все радиоактивные вещества распадаясь выделяют энергию, в ядре, в мантии- и это даёт свой вклад в тепловой баланс планеты, такой реактор есть и сейчас, ну назвать его реактором... Можно наверное, всё-таки это догорание наработанного в сверхновых ещё запасов.

[Oleg_Dm]

Ну вы же сами знаете про реакторы земли, так чего спрашивать. Сами пишете что в тепловой баланс вклад вносят. Это к тому что критерий отличия звезды от планеты по ядерному реактору очень размытый. Есть звезды в которых уже все топливо выгорело, есть в которых не зажглось, есть в которых зажглось и выгорело но не полностью, есть которые после выгорания могут опять набрать массу и зажечься.

[василий андреевич]

Вообще- все радиоактивные вещества распадаясь выделяют энергию,

Так ведь не только распад радиоактивных веществ, но любой распад структуры приводит к выделению кинетической энергии. Вопрос в том, что при этом распаде происходит с энергией потенциальной.
  Например, распадается конвективная ячейка, т.е. ее упорядоченное движение переходит в движение хаотическое, т.е. рождается тепло. Тепло излучается. При этом мы отчего-то уверены, что с потенциальной энергией бывшей ячейки ничего не происходит. Но так ли это? Может "сохранившаяся" потенция привлечет какой-то новый вид энергии, о котором мы не подозреваем?

[Alexy]

вообще странный критерий, разность составов естьдаже у классических звёзд, вопрос только в механизмах формирования разности составов и времени, за которое они формируются

Вообще да - раз есть гелий и есть водород, которые в поверхностных слоях очевидно газообразны, то как может в этих слоях не быть больше водорода, чем в среднем по звезде или карлику?

[Oleg_Dm]

В момент перед взрывом сверхновой звезда также носит число слоистый характер, в центер железо, потом сера и кремний, выше магний, алюминий, кислород, выше кислород, гелий, водород. Чем не планета?

[Alexy]

А отчего же она взрывается?

[Oleg_Dm]

А взрывается ли? Звезды главной последовательности с массами 0,5 солнца не взрываются за время жизни вселенной, так и продолжая синтезировать элементы и жечь водород.

Ну а те что взрываются, оттого и взрываются что стали слоистыми и выжгли все топливо и что масса слишком большая и превышает пределы превращения в белый карлик. Если масса не превышена звезда остынет до состояния коричневого карлика который по сути большой юпитер - внутри слоистая структура, и твердое каменисто-железное ядро снаружи плотная оболочка из водорода, над ней атмосфера из водорода, воды, аммиака и т.п.

[Alexy]

Спасибо!
Взрываются, насколько я понимаю, из-за выделения огромной энергии при уплотнении внутренней части звезды?

Однако ещё в 1970-х годах американский астроном Карл Саган высказывался по поводу возможности существования в верхних слоях атмосферы Юпитера жизни на основе аммиака. Следует отметить, что даже на небольшой глубине в юпитерианской атмосфере температура и плотность достаточно высоки, и возможность, по крайней мере, химической эволюции исключать нельзя, поскольку скорость и вероятность протекания химических реакций благоприятствуют этому
Однако возможно существование на Юпитере и водно-углеводородной жизни: в слое атмосферы, содержащем облака из водяного пара, температура и давление также весьма благоприятны. Карл Саган совместно с Э. Э. Солпитером, ПРОДЕЛАВ ВЫЧИСЛЕНИЯ В РАМКАХ ЗАКОНОВ ХИМИИ И ФИЗИКИ, описали три воображаемые формы жизни, могущие существовать в атмосфере Юпитера [37 - Карл Саган «Космос: Эволюция Вселенной, жизни и цивилизации», — СПб: Амфора, 2008, С. 58-61]

Синкеры (англ. sinker — «грузило») — крошечные организмы, размножение которых происходит очень быстро, и которые дают большое количество потомков. Это позволяет выжить части из них при наличии опасных конвекторных потоков, могущих унести синкеров в горячие нижние слои атмосферы;

Флоатеры (англ. floater — «поплавок») — гигантские (величиной с земной город) организмы, подобные воздушным шарам. Флоатер откачивает из воздушного мешка гелий и оставляет водород, что позволяет ему держаться в верхних слоях атмосферы. Питаться может органическими молекулами, или вырабатывать их самостоятельно, подобно земным растениям.

Хантеры (англ. hunter — «охотник») — хищные организмы, охотники на флоатеров

А тамошний уровень радиации эти астрономы учли?
Интересно, могут ли какие-то из земных организмов при таких уровнях выживать и размножаться?

[Дж. Тайсаев]

Спасибо!
Взрываются, насколько я понимаю, из-за выделения огромной энергии при уплотнении внутренней части звезды?

Однако ещё в 1970-х годах американский астроном Карл Саган высказывался по поводу возможности существования в верхних слоях атмосферы Юпитера жизни на основе аммиака. Следует отметить, что даже на небольшой глубине в юпитерианской атмосфере температура и плотность достаточно высоки, и возможность, по крайней мере, химической эволюции исключать нельзя, поскольку скорость и вероятность протекания химических реакций благоприятствуют этому
Однако возможно существование на Юпитере и водно-углеводородной жизни: в слое атмосферы, содержащем облака из водяного пара, температура и давление также весьма благоприятны. Карл Саган совместно с Э. Э. Солпитером, ПРОДЕЛАВ ВЫЧИСЛЕНИЯ В РАМКАХ ЗАКОНОВ ХИМИИ И ФИЗИКИ, описали три воображаемые формы жизни, могущие существовать в атмосфере Юпитера [37 - Карл Саган «Космос: Эволюция Вселенной, жизни и цивилизации», — СПб: Амфора, 2008, С. 58-61]

Синкеры (англ. sinker — «грузило») — крошечные организмы, размножение которых происходит очень быстро, и которые дают большое количество потомков. Это позволяет выжить части из них при наличии опасных конвекторных потоков, могущих унести синкеров в горячие нижние слои атмосферы;

Флоатеры (англ. floater — «поплавок») — гигантские (величиной с земной город) организмы, подобные воздушным шарам. Флоатер откачивает из воздушного мешка гелий и оставляет водород, что позволяет ему держаться в верхних слоях атмосферы. Питаться может органическими молекулами, или вырабатывать их самостоятельно, подобно земным растениям.

Хантеры (англ. hunter — «охотник») — хищные организмы, охотники на флоатеров

А тамошний уровень радиации эти астрономы учли?
Интересно, могут ли какие-то из земных организмов при таких уровнях выживать и размножаться?

чё за бред, для Лема или Шекли нормально вполне, но это чё, статья что ли? Я таких организмов напридумываю сотню, не сходя с места.
Я не исключаю наличие иной жизни, но считаю её не фальсифицируемой при данном уровне знания, что же касается углеводородной жизни, то там всё и так предельно ясно, единственный растворитель достаточно широкого спектра вода, пределы 0-100 градусов по Цельсию, соответсвенно углерод необходим также. Хорошо, я сейчас тоже придумаю своего макаронного монстра юпитерианца:
жидкая протоплазматическая жизнь, основанная на паттернах комплексных солей, среда жидко-плазменная, сильно эндотермическая, очень любит кушать смрадных компостно-белковых кроликов (шутка), они автотрофы, поддерживают себя теплотермически, можно придумать что то типа реакции Белоусова-Жаботискова, можно и с ячейками Бенара придумать,  тем более в свете тутошнего обсуждения, запросто может быть (я про ячейки, а не жизнь, а то подумаете чаго).
Кстати и металлы, тоже ведь при высоких температурах могут образовывать паттерны и очень даже сложные. Кто жих там знает, если они будут всё время.... впрочем нет, с энергиеё и электростатикой там проблем точно не будет, только вот с полимеризацией точно не получится, чё сложное то можно получить из простых кирпичей, ну разве что макроструктуры иного порядка, ну это опять нефальсифицируемо и глупо обсуждать кроме фантастики

[Alexy]

Я спросил только, смогут ли там жить какие-то земные бактерии? (абстрагируемся от их неспособности к полёту, хотя возможно она и не нужна)