Цветоощущение человека

[DmitriyRDS]

Вы неправильно  поняли мою аналогию.

Если я спроектирую территорию России на глаз, то в каждой палочке или колбочке будет одно значение температуры. Если же я спроектирую на глаз изображение, то в каждой палочке и колбочке будет спектр, состоящий из бесконечного числа частот. То есть цвет в одной точке несёт неизмеримо больший объём информации, чем температура в одной точке.

Аналогия же вот в чём:
- Температура в каждой пространственной точке одномерна. Но количество точек на территории России бесконечно.
- Интенсивность света на каждой частоте одномерна. Но количество частот в спектре бесконечно.

Спектр света в одной точке изображения по информативности эквивалентен полю температур на всей территории России.

Если же вы хотите сравнить по информативности двумерное изображение 8 мегапикселей (не то, которое в файле у вас на компьютере, а «вживую»), то вам придётся взять температурные поля, например, на 8 миллионах планет нашей галактики.

Это вы заблуждаетесь... Температура любой точки пространства равна интегральному воздействию температур от всех окружающих точек. Аналогично и со спектром. В каждой точки пространства преобладающий уровень излучения зависит от воздействия всех частей спектра. Колбочка чувствительна ко всей видимой области спектра, поэтому она выдаёт сигнал именно о той области, которая в этой точке преобладает.

Вы заложник аналогий с фототехникой и не понимаете, что фотоаппарат не глаз и цвета он не видит. Если матрицу фотоаппарата сделать из десяти узкополосных спектральных датчиков, а монитор из десяти типов (цветов) пикселей, то картинка которую будет выводить на монитор этот фото комплекс будет более естественна, чем общепринятая трёх компонентная. Фотоаппарат не видит цвет, а тупо передаёт информацию о уровне того или иного участка спектра на устройство отображения синтезирующего этот узкий участок спектра, поэтому в цветовосприятии аналогия глаза и фототехники некорректна по определению.

Опять же, можете не переписывать труды классиков альтернативы, поскольку я с ними знакомился, и они меня не убедили. То, что вы говорите, действует, когда в глаз попадает монохромный свет. Тогда ОК, можно двумя разночастотными датчиками определить положение сигнала на оси частот. А если падающий сигнал — это смесь множества частот? Сомневаюсь, чтобы двух датчиков было достаточно, чтобы воспроизвести весь спектр оттенков такого сигнала.

Приведите мне труд «классика» который обнаружил три типа колбочек или «классика», который обнаружил йодопсин. Только не тех «классиков», которые пишут, что «..давно известно, что в глазу человека присутсствуют три типа колбочек...», а того который это доказал. А если нет доказательства, то и нет утверждения. К сожалению заблуждения кочуют и по учебникам...

Специалисты считают иначе, и я склонен им доверять.

Специалисты всегда доказывают свои утверждения, а «считают» — дилетанты...

Предлагаю не терять времени на моё просвещение в области ЧМ-детекторов, так как монстры радиотехники в Ленинградском электротехническом институте уже сделали в этом направлении всё, что могли. :~)

К сожалению даже «монстры радиотехники в Ленинградском электротехническом институте» так и не смогли сделать действующий макет глаза, который видит цвет и каждому оттенку присваивает однозначную координату на цветовом пространстве, а автор Нелинейной теории зрения это сделал. Причём в его макете глаза нет ни одного активного элемента! Несмотря на простоту, его макет полностью имитирует все виды цветоаномалии (отключением датчика со спектром чувствительности хлоролаба, датчика со спектром чувствительности эритролаба или датчика со спектром чувствительности родопсина). Этот макет построен на принципах нелинейной теории. Описание и фото по ссылке: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[DmitriyRDS]

Наука – это то, о чём пишут в реферируемых научных журналах, а не на маргинальных сайтах в интернете. Вы можете верить во всё, что угодно, пользоваться любыми источниками информации, только, пожалуйста, не упоминайте слово «наука» всуе. То, о чём вы говорите, пока к науке никакого отношения не имеет.

В "реферируемых научных журналах" описывают различные работы (в основном "маргинальные"). Очень небольшая часть статей в "реферируемых научных журналах" оказывается открытием чего либо нового. По сути эти журналы та-же интернет "тусовка по интересам" своего круга и чужих туда просто не пускают "свои рецензенты". Ну кому приятно признать, что всю свою жизнь посвятил работам по обоснованию несуществующего механизма?

Кстати специалисты в том же Питерском (уже бывшем) Институте Менделеева нелинейную теорию в конце 80-х приняли на ура (кроме некоторых потчётных руководителей этого института)...

На основе этой теории даже собирались создать ГОСТы для колориметрии, но союз развалился, как впрочем и научные коллективы.

[DmitriyRDS]

Кстати, к вопросу о цветоощущении.
Интересная статья - "В человеческой популяции встречаются тетрахроматы."
http://discovermagazine.com/2012/jul-aug/06-humans-with-super-human-vision/

Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале. Ну подумайте сами: биологи и физиологи более столетия режут сетчатки глаз в поисках трёх типов колбочек и не могут их найти, а автор этого «опуса» отбирает для своих опытов женщин с «четырьмя типами колбочек»... не разрезая их глаза... Далее, как вам нравится его заявление, что колбочка различает 100 цветов? А потом он показывает, что знает математику на уровне начальных классов: Раз три типа колбочек, то человек различает 100 х 100 х 100 = 1 000 000 цветов! Ни больше, ни меньше... По его гениальному «открытию» его подопытные женщины с «четырьмя колбочками» различают «естественно» 100 х 100 х 100 х 100 = 100 000 000 цветов!

Уровень этой статейки не тянет даже на уровень народ.ру... зато опубликован в уважаемом журнале... так что, нам всем теперь упасть на колени и крикнуть КУ! три раза?

Чтобы сделать вывод о уровне этой работы не нужно мнение «специалиста», всё и так на виду.

[AdmiralHood]

Вы заложник аналогий с фототехникой и не понимаете....

Вы в моих предыдущих репликах видели хоть одно упоминане о фотоаппарате? :~)

участок спектра, поэтому в цветовосприятии аналогия глаза и фототехники некорректна по определению.

Забавно... Значит фототехника некорректная аналогия глазу, а прибор из трёх фотоэлементов – корректная?

Приведите мне труд «классика» который обнаружил три типа колбочек или «классика», который обнаружил йодопсин.

Приведите мне труд классика, который обнаружил, что луна не является серебряным диском, привинченным к небесной сфере... :~)

Специалисты всегда доказывают свои утверждения, а «считают» — дилетанты...

Вот тут вы не правы. Доказывают свои утверждения математики. В естественных науках принято не доказывать, а приводить свидетельства в пользу. Когда количество свидетельств достигает определённого уровня, большинство специалистов начинают «считать» теорию верной, и тогда теория считается доказанной :~)

P.S. Надеюсь, вы в курсе, что родопсин и йодопсин — белки, которые кодируются в ДНК. Поскольку сейчас геномы многих видов животных расшифрованы, вырисовывается очень интересная картина. У человека найдены гены, кодирующие родопсин и все три вида йодопсина. У пресмыкающихся найдены гены четырёх видов йодопсина, причём только два из них совпадают с соответствующими генами человека. У большинства млекопитающих два вида йодопсина, оба гены найдены. Проводились эксперименты, по лечению дальтонизма у обезьян путём внедрения в клетки сетчатки соответствующих генов.

а автор Нелинейной теории зрения это сделал. Причём в его макете глаза нет ни одного активного элемента! Несмотря на простоту, его макет полностью имитирует все виды цветоаномалий...

Загрузите какую-нибудь картинку в Фотошоп, поставьте режим RGB  и меняйте уровень каждой из трёх компонент. Получите все виды цветоаномалий, которые имитирует прибор г-на Ременко, и много что ещё. К вашему сведению, цветоаномалий у человека дофигушечки, поскольку существуют мутантные формы йодопсина, у которых спектральные характеристики изменены по сравнению со «стандартными».

[AdmiralHood]

В "реферируемых научных журналах" описывают различные работы (в основном "маргинальные"). Очень небольшая часть статей в "реферируемых научных журналах" оказывается открытием чего-либо нового. По сути эти журналы та-же интернет "тусовка по интересам" своего круга и чужих туда просто не пускают "свои рецензенты". Ну кому приятно признать, что всю свою жизнь посвятил работам по обоснованию несуществующего механизма?

В науке время от времени происходят революции. Совершают их небольшое количество учёных, а остальные, получается,  вынуждены признавать, что всю свою жизнь посвятили не тому? Как же они это терпят? Почему не заказали киллерам Эйнштейна, Бора, Шредингера? Или, например, знаете ли вы хоть один случай, когда после научной революции кого-нибудь лишили учёной степени за поддержку «старых»  взглядов?


Вы пытаетесь проводить аналогии между наукой и то ли бандой уголовников, то ли коррумпированным чиновничеством, что не верно в принципе. Научная методология делает научные работы ценными независимо от того, какие выводы потом будут сделаны на их основе. Поэтому даже если вдруг произойдёт чудо и теорию г-на Ременко признают повсеместно, как это может скомпрометрировать работы по расшифровке генов йодопсина, о которых я упоминал ранее?


Опять же, мне непонятно ваше презрение к «тусовкам». Обмен мнениями в научной среде — очень важная сфера деятельности, потому что в естественных науках нет другого способа объективизации субъективных взглядов отдельных исследователей, кроме выработки общего мнения.

[Gilgamesh]

В "реферируемых научных журналах" описывают различные работы (в основном "маргинальные"). Очень небольшая часть статей в "реферируемых научных журналах" оказывается открытием чего либо нового. По сути эти журналы та-же интернет "тусовка по интересам" своего круга и чужих туда просто не пускают "свои рецензенты". Ну кому приятно признать, что всю свою жизнь посвятил работам по обоснованию несуществующего механизма?

"УчОные все в заговоре" - это уже миллиметр от бана.

Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале.

Назовите свою специальность.

[AdmiralHood]

Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале. Ну подумайте сами...

Вот мы подумали и решили, что прежде чем хихикать, стоило прочитать статейку внимательно ... То, что колбочки различают около 100 градаций яркости давно известно, что для трёх типов колбочек даёт миллион цветов и оттенков. Что здесь не так?

У женщины, про которую пишут в статье, кроме трёх обычных для человека вариантов йодопсина есть ещё мутантный ген, который она унаследовала от кого-то из предков, страдавших нарушением цветовосприятия. В результате она получила возможность различать цвета, которые для обычного человека неразличимы. То, что система цветовосприятия человека без каких-либо перестроек организма срабатывает на четвёртый тип пигмента — очень интересный факт. Скорее всего это унаследовано от далёких предков, у которых пигментов было четыре. Сами пигменты с тех пор были частично утеряны, а глубинные механизмы цветовосприятия остались без изменения.

А вы говорите, что в реферируемых журналах не публикуют интересных открытий...

[Mr. B]

Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале. Ну подумайте сами...

Вот мы подумали и решили, что прежде чем хихикать, стоило прочитать статейку внимательно ... То, что колбочки различают около 100 градаций яркости давно известно, что для трёх типов колбочек даёт миллион цветов и оттенков. Что здесь не так?

Подозреваю, что "не такая" здесь уже ретроградная математика, которой зомбируют детей в школах прямо с начальных классов.

[AdmiralHood]

Подозреваю, что "не такая" здесь уже ретроградная математика, которой зомбируют детей в школах прямо с начальных классов.

Боюсь, не совсем понял смысла сказанного...

[geky]

А потом он показывает, что знает математику на уровне начальных классов: Раз три типа колбочек, то человек различает 100 х 100 х 100 = 1 000 000 цветов! Ни больше, ни меньше... По его гениальному «открытию» его подопытные женщины с «четырьмя колбочками» различают «естественно» 100 х 100 х 100 х 100 = 100 000 000 цветов!

К сожалению, мы все тут зазомбированы математической мафией и не умеем считать правильно, а сколько по-вашему будет-то для трех типов по сто цветов (ну предположим, что их именно сто) —посчитайте нам, а?

[DmitriyRDS]

Вы в моих предыдущих репликах видели хоть одно упоминане о фотоаппарате? :~)

Конечно, например постоянное применение трёхкомпонентного принципа RGB к глазу, несмотря на то, что спектры поглощения хлоролаба, эритролаба и родопсина ни каким образом не попадают под требования трёхкомпонентной гипотезы и совершенно не соответствуют спектрам чувствительности фотоматриц или фотоматериалов.

Забавно... Значит фототехника некорректная аналогия глазу, а прибор из трёх фотоэлементов – корректная?

Да, корректная. Светофильтры формируют спектры чувствительности реально обнаруженных пигментов сетчатки и макет глаза не передаёт данные о трёх участках спектра на монитор или принтер, а однозначно определяет координату цвета, что не может ни один фотоаппарат.

Приведите мне труд классика, который обнаружил, что луна не является серебряным диском, привинченным к небесной сфере... :~)

Сколько угодно! Например: 7 октября 1959 года советская межпланетная станция сфотографировала обратную сторону луны. Потом было ещё много программ как советских, так и американских.

А теперь всё-таки приведите мне труд «классика» который обнаружил три типа колбочек или «классика», который обнаружил йодопсин.

Вот тут вы не правы. Доказывают свои утверждения математики. В естественных науках принято не доказывать, а приводить свидетельства в пользу. Когда количество свидетельств достигает определённого уровня, большинство специалистов начинают «считать» теорию верной, и тогда теория считается доказанной :~)

Ну чтож, тогда приведите примеры свидетельствующие в пользу трёхкомпонетной гипотезы. А я вам привожу примеры свидетельствующие о её недееспособности: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

P.S. Надеюсь, вы в курсе, что родопсин и йодопсин — белки, которые кодируются в ДНК. Поскольку сейчас геномы многих видов животных расшифрованы, вырисовывается очень интересная картина. У человека найдены гены, кодирующие родопсин и все три вида йодопсина. У пресмыкающихся найдены гены четырёх видов йодопсина, причём только два из них совпадают с соответствующими генами человека. У большинства млекопитающих два вида йодопсина, оба гены найдены. Проводились эксперименты, по лечению дальтонизма у обезьян путём внедрения в клетки сетчатки соответствующих генов.

А при чём тут опсины, белки, гены чувствительные к различным областям спектра? Они давно известны, как известно и то, что они входят в состав фоточувствительных пигментов. Где главное, доказательство того, что в колбочке содержится только один опсин - чувствительный к узкой полосе спектра, как того требуют постулаты заложенные в основу предположений трёхкомпонентной гипотезы?

А работу про обезьянок внимательно перечитайте ещё раз. Тут человек не может корректно описать своё цветовосприятие, а там пару обезьян, которые после укола, через пол года, стали с большей вероятностью нажимать на нужные кнопки за вознаграждение! Скорее они за пол года изучили повадки экспериментаторов и научились им угождать...

Если гены изменили спектр поглощения хоть одного опсина, то изменилось (точнее сместилось) и цветовосприятие, это понятно, но при чём здесь заявления о излечении дальтонизма? Изменился спектр чувствительности существующего фотопигмента, но отсутствующий фотопигмент не появился.

Загрузите какую-нибудь картинку в Фотошоп, поставьте режим RGB  и меняйте уровень каждой из трёх компонент. Получите все виды цветоаномалий, которые имитирует прибор г-на Ременко, и много что ещё. К вашему сведению, цветоаномалий у человека дофигушечки, поскольку существуют мутантные формы йодопсина, у которых спектральные характеристики изменены по сравнению со «стандартными».

Вы опять совершенно не понимаете то, о чём говорите. При чём тут фотошоп? Отключите у своего монитора синий, красный или зелёный цвета. В итоге вы не получите ни чего общего с цветовосприятием дальтоника, потому, что спектры излучения люминофоров монитора не имеют ни чего общего со спектрами фоточувствительности фотопигментов. Макет глаза С. Ременко показывает как область цветов воспринимаемая дальтоником схлопывается в линию на цветовом пространстве. Каждому из трёх типов дальтонизма соответствует своя линия. И при этом ни какой электроники или микро ЭВМ (тем более фотошопа) в его макете нет, всё просто понятно и доступно. Трёхкомпонентные гипотезы этого показать не могут поэтому, чтобы выкрутится из этого положения предположили, что при дальтонизме повреждаются сразу несколько типов пигментов в «цветных» колбочках но в строго определённом соотношении... бред.

У женщины, про которую пишут в статье, кроме трёх обычных для человека вариантов йодопсина есть ещё мутантный ген, который она унаследовала от кого-то из предков, страдавших нарушением цветовосприятия. В результате она получила возможность различать цвета, которые для обычного человека неразличимы. То, что система цветовосприятия человека без каких-либо перестроек организма срабатывает на четвёртый тип пигмента — очень интересный факт. Скорее всего это унаследовано от далёких предков, у которых пигментов было четыре. Сами пигменты с тех пор были частично утеряны, а глубинные механизмы цветовосприятия остались без изменения.

А что удивительного в том, что «мутантный ген» изменил спектр фоточувствительности одного из пигментов и женщина несколько иначе воспринимает цвета? При чём тут четвёртая колбочка? Это ему так кажется?

"УчОные все в заговоре" - это уже миллиметр от бана. Почему не заказали киллерам Эйнштейна.

Ну почему все учёные? Учёных на самом деле не так уж и много.

Кстати о Эйнштейне... Его теорию учат в средней школе. В качестве доказательства этой теории приводится только некорректный (по определению) опыт Майкелсона-Морли. Если бы они мерили фазу сигнала они бы зафиксировали сдвиг, что позже признал и Майкельсон. Эйнштейн раз десять выдвигался на нобелевскую премию, девять раз его отворачивали. Аргумент — отсутствие доказательств его теории. На десятый раз (наверно так достал весь комитет) ему всё таки присудили премию, НО за вклад в «работы в области фотоэффекта»...

Неоднократно присутствовал на защитах диссертаций на соискание научных степеней. Обычно босс говорит, вы этого сильно не грызите, так, чуть чуть, для вида, мы после его защиты от его института хоздоговорную работу получим.

p.s. спасибо за конструктивное участие в дискуссии.

[geky]

Кстати о Эйнштейне... Его теорию учат в средней школе. В качестве доказательства этой теории приводится только некорректный (по определению) опыт Майкелсона-Морли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D

«У теории относительности нет экспериментальных подтверждений!» «Вируса ВИЧ никто никогда не видел ни в один микроскоп!» «Микроволновки разрушают молекулярную структуру воды!»

[DmitriyRDS]

Кстати о Эйнштейне... Его теорию учат в средней школе. В качестве доказательства этой теории приводится только некорректный (по определению) опыт Майкелсона-Морли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D

Тогда и я вам подкину: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8



Вы ещё про магнитную воду вспомните!

[Gilgamesh]

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Поздравляю. Миллиметр пройден.

[geky]

Аллилуйя!