Древние охотники разбирались в ядах?

[chief]

каждый бушмен, насколько помню, знает не меньше 300 рецептов ядов, в том числе и такие, которые могут свалить сразу быка, а мясо не будет ядовитым, даже в месте попадания стрелы. Более того, именно это место считается самым деликатесом

М.Бутовская еще рассказала, что на вопрос про силу яда, хадза ответили: "Да разве у нас яд? К нам приходили как-то камерунцы - вот у них яд. Они с ним голыми руками вообще не работают - достаточно попадания на кожу, и кирдык. Зато слон якобы от одной стрелы тут же падает замертво..."

[chief]

Кстати, цитата из Г.Бутце, на тему кураре: http://antropogenez.ru/quote/368/

Я знаю, заявил он, белые владеют искус­ством изготовления мыла и черного пороха, производя­щего шум и распугивающего дичь при выстреле. Кураре, искусство приготовления которого у нас передается от отца к сыну, лучше чем все, что вы там у себя за океаном умеете делать.

[shuric]

а свидетельств использования яда нет

Но что такое "свидетельства использования яда"? Как Вы это по археологии определите?

Следы яда на наконечнике? Особая форма наконечников?

Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко.  Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка  - будь иначе наконечники стрел преобладали бы

Ну, стрелы встречаются только в самом конце верхнего палеолита, но чем плох отравленный дротик?
Да и по поводу наконечников - у стрел хадза часто нет никаких наконечников. Просто заостренная палка.

Наконечники стрел появляются в Европе как я помню 30 тысяч лет назад, а широкое распространение получают только в неолите. То есть 20 000 лет лук был маргинальным оружием, что плохо вяжется с предположением о распространенности охоты с отравленным оружием.   Конечно если предположить что стрелы были цельнодеревянные тогда все может быть. Но я как то сомневаюсь в эффективности охоты цельнодеревянными стрелами на толстокожих.

Ну и кроме того точно известно о широком использовании тяжелых копий кроманьонцами/неандертальцами. У современных охотников тяжелые копья и отравленные стрелы сочетаются?  Мне казалось что те или иные племена  используют либо одно, либо другое оружие, но не их вместе.

[AdmiralHood]

Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу

Ну, дажэ чемпионы мира  больше 40 км/ч не выжмут, и то - по тартановой дорожке и не больше 20 секунд.

[chief]

а свидетельств использования яда нет

Но что такое "свидетельства использования яда"? Как Вы это по археологии определите?

Следы яда на наконечнике? Особая форма наконечников?

Про следы яда - теоретически да, но что там останется от яда, даже через 100 лет?

Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко.  Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка  - будь иначе наконечники стрел преобладали бы

Ну, стрелы встречаются только в самом конце верхнего палеолита, но чем плох отравленный дротик?
Да и по поводу наконечников - у стрел хадза часто нет никаких наконечников. Просто заостренная палка.

Наконечники стрел появляются в Европе как я помню 30 тысяч лет назад, а широкое распространение получают только в неолите. То есть 20 000 лет лук был маргинальным оружием, что плохо вяжется с предположением о распространенности охоты с отравленным оружием.   Конечно если предположить что стрелы были цельнодеревянные тогда все может быть. Но я как то сомневаюсь в эффективности охоты цельнодеревянными стрелами на толстокожих.

Я тоже усомнился и специально спросил: пробьет ли такая стрела кожу слона? Ответ был, что используются какие-то особо прочные породы дерева и - да, пробьет.
Проверить, увы, не могу

Ну и кроме того точно известно о широком использовании тяжелых копий кроманьонцами/неандертальцами. У современных охотников тяжелые копья и отравленные стрелы сочетаются?  Мне казалось что те или иные племена  используют либо одно, либо другое оружие, но не их вместе.

Тут Вы правы. Как раз у хадза никаких копий. А у соседей-датога - копья, но никаких стрел.

[chief]

Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу

Ну, дажэ чемпионы мира  больше 40 км/ч не выжмут, и то - по тартановой дорожке и не больше 20 секунд.

Ну, факт что от слона убегают. Значит слон тоже не очень крутой бегун.

[Дж. Тайсаев]

Я тоже усомнился и специально спросил: пробьет ли такая стрела кожу слона? Ответ был, что используются какие-то особо прочные породы дерева и - да, пробьет.
Проверить, увы, не могу

есть железное дерево, я такое на Талыше встречал в экспедиции под Ленкоранью кажется. Такое плотное, что тонет в воде, с железом, кремнем и обсидианом врят ли поспорит, но с бронзой и галькой точно. Слышал, что до ледникового периода, такие деревья везде росли, а как раз именно на Талыше есть нетронутый ледником участок

[Дж. Тайсаев]

Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу

Ну, дажэ чемпионы мира  больше 40 км/ч не выжмут, и то - по тартановой дорожке и не больше 20 секунд.

Ну, факт что от слона убегают. Значит слон тоже не очень крутой бегун.

сейчас посмотрел в сети, у слона максимум 18 км/ч, да и он по пересечённой местности не очень, плюс препятствия ему сложнее огибать, плюс маневрирования бегуна

[chief]

Слон-то не обязательно на охотника кидается, он просто бежит куда глаза глядят. И собственно речь о том, что  если к слону слишком близко подойти - подвернешься "под ногу", а если отстать - можешь потерять его.
Пигмеи тоже за слоном по джунглям могут целый день бегать, пока он не свалится.

Кстати, сейчас танзанийские власти запретили хадза охотиться на слонов, поэтому  те украшения хадза, которые  "какбе" из слоновой кости, сейчас как правило банально пластмассовые...

[shuric]

Наконечники стрел появляются в Европе как я помню 30 тысяч лет назад, а широкое распространение получают только в неолите. То есть 20 000 лет лук был маргинальным оружием, что плохо вяжется с предположением о распространенности охоты с отравленным оружием.   Конечно если предположить что стрелы были цельнодеревянные тогда все может быть. Но я как то сомневаюсь в эффективности охоты цельнодеревянными стрелами на толстокожих.

Я тоже усомнился и специально спросил: пробьет ли такая стрела кожу слона? Ответ был, что используются какие-то особо прочные породы дерева и - да, пробьет.
Проверить, увы, не могу

Тогда для большинства палеолитических охотников этот вариант "закрыт"  - вряд ли в местах обитания северного оленя можно было найти железное дерево. Да и в целом в плане разнобразия разной  древесины у африканцев большое преимущество по сравнению с кроманьонцами.

[алексаннндр]

"Железных" деревьев скорее всего несколько, по неплохим практическим характеристикам.
Берёза Шмидта, если не путаю, очень твёрдая и тяжёлая, железное дерево, да тисс- он правда за гибкость и элластичность ценится, но он тоже твёрдый, если не ошибаюсь.
С мамонтами- большая проблема в волосатости.
Как там, из другой оперы конечно- пуля может не пробить подушку- намотает на себя кучу перьев и застрянет. Не каждая наверное, ну и подушки бывают разные .

С похвальством ядами- наверное ещё много преувеличений тут, но я вполне верю, что работает, ну есть же рецин, батархотоксин, пусть не они, наверное за тысячи лет можно чему-то научиться в этом плане.
Только какой ценой всё это было найдено, ужас наверняка, а может и нет, дураки учатся на своих ошибках, умные учатся на чужих, подсмотрел, что лягушку никто не ест, но всё равно без несчастных случаев среди экспериментаторов не обойтись.

[Perolan]

А что проще пропитать ядом, дерево или камень?

[ключ]

Хоть одно подходящее растение в наших неандертальских краях есть? Вроде нету.

[shuric]

Ядовитые растения есть, так что вероятно яд для стрел можно сварить.

[Арон.]

Ядовитые растения есть, так что вероятно яд для стрел можно сварить.

Ядовитые грибы - мухомор, бледная поганка.