Древние охотники разбирались в ядах?

chief · марта 22, 2012, 01:40:33

В воскресенье, на нашем мероприятии http://antropogenez.ru/single-news/article/183/, Марина Львовна Бутовская выступала с очень интересным докладом, где в частности рассказывала про охоту хадза на слонов.
Прозвучал любопытный тезис: охотник может справиться со слоном даже в одиночку, если он знает толк в ядах. Именно так охотятся хадза. Их основное оружие - отравленные стрелы. Причем стрелы часто представляют собой обычную заостренную и обожженную палку. После того, как охотник выпускает в слона несколько стрел, главное - быстро-быстро бежать (чтобы слон не растоптал), и при этом не потерять слона из виду. А как только слон свалится - немедленно звать всё племя: если замешкаться - набегут гиены и прощай, мясо.

Мысль: что, если неандертальцы (или даже более древние гоминиды) владели искусством получения ядов? Тогда им и загонная охота была, в принципе, не нужна. Правда, до конца верхнего палеолита лук и стрелы не известны. Но дротики были еще у гейдельбергских людей (один такой найден в Шонингене).

AdmiralHood · марта 22, 2012, 05:34:28

Представляю себе, как этот чувак бежит — обгоняет разъярённого слона как стоячего, так что слон быстро скрывается за горизонтом. Тут не только в ядах, но и в траве надо толк знать :~)

Perolan · марта 22, 2012, 10:40:20

Цитата: chief от марта 22, 2012, 01:40:33
В воскресенье, на нашем мероприятии http://antropogenez.ru/single-news/article/183/, Марина Львовна Бутовская выступала с очень интересным докладом, где в частности рассказывала про охоту хадза на слонов.
Прозвучал любопытный тезис: охотник может справиться со слоном даже в одиночку, если он знает толк в ядах. Именно так охотятся хадза. Их основное оружие - отравленные стрелы. Причем стрелы часто представляют собой обычную заостренную и обожженную палку. После того, как охотник выпускает в слона несколько стрел, главное - быстро-быстро бежать (чтобы слон не растоптал), и при этом не потерять слона из виду. А как только слон свалится - немедленно звать всё племя: если замешкаться - набегут гиены и прощай, мясо.

Мысль: что, если неандертальцы (или даже более древние гоминиды) владели искусством получения ядов? Тогда им и загонная охота была, в принципе, не нужна. Правда, до конца верхнего палеолита лук и стрелы не известны. Но дротики были еще у гейдельбергских людей (один такой найден в Шонингене).

Воистину, всё гениальное просто!
А у шонингенского, и прочих, дротиков нельзя хим. анализ провести?

Perolan · марта 22, 2012, 10:50:32

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 05:34:28
Представляю себе, как этот чувак бежит — обгоняет разъярённого слона как стоячего, так что слон быстро скрывается за горизонтом. Тут не только в ядах, но и в траве надо толк знать :~)

А и не надо ни за кем бегать. Достаточно через каждые 500м. охотников расставить по тропам.
А коль неандертальцы были малы числом, то они могли втыкать отравленные копья (дротики) например в ущелье. Тогда вариантов бегства у слона только два. А может и вовсе один вариант, если допустим, они знают, что в случае атаки слон всегда бежит только в одном направлении. Например в обратном.

Perolan · марта 22, 2012, 10:56:19

Человек, который смог "приручить" огонь, вполне мог-бы "приручить" и яды.

chief · марта 22, 2012, 11:06:36

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 05:34:28
Представляю себе, как этот чувак бежит — обгоняет разъярённого слона как стоячего, так что слон быстро скрывается за горизонтом. Тут не только в ядах, но и в траве надо толк знать :~)

Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу

Бутовская отдельно рассказала (кстати, есть видеозапись этого рассказа) про то, как приехал некий японский антрополог и пошел с ними охотиться на слона. Подстрелив слона, хадза как обычно втопили и скрылись за горизонтом, а японец на его, хм... не очень длинных ногах, быстро понял, что слон его настигает, и чтобы спасти свою шкуру, взгромоздился на какую-то скалу. А потом сидел на этой скале сутки, а слон (которого, видимо, не очень надёжно подстрелили) ходил вокруг и злобно на него посматривал.

Дж. Тайсаев · марта 22, 2012, 11:14:34

а если кого то и догонит, то это по тем временам разумная плата за слона, заодно и естественный отбор на скорость бега

Perolan · марта 22, 2012, 11:33:15

Однако ж современный японец смог спастись.

василий андреевич · марта 22, 2012, 13:30:28

такой офтоп-анекдот. Просит профессор чукчу-охотника: возьми на охоту на медведя. Отвечает: не могу, тут шибко умным быть надо. -но ведь я профессор, диплом есть... -хорошо, раз умный, идем.
Идут, вдруг медведь, чукча "притопил" к чуму. Профессору не с ноги! Взял да и застрелил медведя.
Возвращается чукча: я ж говорил, шибко умным быть надо, вот теперь давай, профессор, сам тащи медведя к чуму.

А так, охота с ядами вполне очевидна среди тех мест, где яды на каждом шагу (кураре там...). Добыть яд для северян, допустим, из гадюки уже проблемно. Добыть, изготовить яд минеральный - еще труднее.

Дж. Тайсаев · марта 22, 2012, 13:35:17

каждый бушмен, насколько помню, знает не меньше 300 рецептов ядов, в том числе и такие, которые могут свалить сразу быка, а мясо не будет ядовитым, даже в месте попадания стрелы. Более того, именно это место считается самым деликатесом

shuric · марта 22, 2012, 14:00:24

Шенингенские копья - тяжелые, то есть предназначены для "прямого действия", а не для отравления. Рогатина в Лерингене вообще найдена меж ребер слона. Есть находки каменных наконечников застрявших в кости мамонта и т.п.
То есть имеются доказателства охоты на слонов/мамонтов грубой силой, а свидетельств использования яда нет Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко. Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка - будь иначе наконечники стрел преобладали бы

shuric · марта 22, 2012, 14:03:37

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 13:35:17
каждый бушмен, насколько помню, знает не меньше 300 рецептов ядов,

Мда с трудоустройством при дворе Чезаре Борджиа проблем у них бы не возникло

shuric · марта 22, 2012, 14:05:09

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 13:30:28
Добыть яд для северян, допустим, из гадюки уже проблемно. Добыть, изготовить яд минеральный - еще труднее.

Достаточно подержать копье в гнилом мясе и будет сепсис.

chief · марта 22, 2012, 14:16:46

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 13:30:28
А так, охота с ядами вполне очевидна среди тех мест, где яды на каждом шагу (кураре там...). Добыть яд для северян, допустим, из гадюки уже проблемно.

Да, тут согласен. Но если брать юг Европы и не самый пик оледенения - там была обильная растительность, и если разбираться в травках-муравках, то...

chief · марта 22, 2012, 14:19:06

Цитата: shuric от марта 22, 2012, 14:00:24
Шенингенские копья - тяжелые, то есть предназначены для "прямого действия", а не для отравления. Рогатина в Лерингене вообще найдена меж ребер слона. Есть находки каменных наконечников застрявших в кости мамонта и т.п.
То есть имеются доказателства охоты на слонов/мамонтов грубой силой,

Конечно, я с этим не спорю.

Цитировать
а свидетельств использования яда нет

Но что такое "свидетельства использования яда"? Как Вы это по археологии определите?

Цитировать
Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко. Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка - будь иначе наконечники стрел преобладали бы

Ну, стрелы встречаются только в самом конце верхнего палеолита, но чем плох отравленный дротик?
Да и по поводу наконечников - у стрел хадза часто нет никаких наконечников. Просто заостренная палка.