Обсуждение обзора А.Г.Козинцева "Биологическая наука об антропогенезе: главные события"

[Дж. Тайсаев]

Кстати, бедолаге Менделю какой то ботаник, кажется Негели, посоветовал проверить свои опыты на др. растениях, Мендель попробовал на каких то.... что то типа ноготков, точно уже не помню, у него ничего не вышло и Мендель впал в депрессию, а оказалось, что просто у этих растений нарушен половой процесс )))

[Дж. Тайсаев]

Мендель и Дарвину высылал оттиск своей статьи, как бы знать ему, что там таится решение кошмара Дженкина ))) Подозреваю, что он её даже не прочитал

[langust]

...все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются

Распределение основных гаплогрупп Y-хромосомы в различных русских популяциях (%)


Псковская область (Порхов): R1a 52.6, R1b 5.3, I 15.8, N 19.4, E1b1b1 3.6 (96.7)

Тверская область (Кашин): R1a 56.2, R1b 6.8, I 15.0, N 11.0, E1b1b1 4.1, J2 4.1 (97.2)

Смоленская область (Рославль): R1a 45.8, R1b 11.2, I 12.2, N 14.0, E1b1b1 7.5, J2 2.8 (93.5)

Белгород: R1a 59.4, R1b 2.8, I 16.8, N 12.6, E1b1b1 0.7, J2 4.2 (95.80)

Курская область (Пристень): R1a 55.6, R1b 2.2, I 22.2, N 13.3, E1b1b1 2.2, J2 2.2 (97.7)

Воронежская область: R1a 59.4, R1b 6.2, I 20.8, N 6.3, E1b1b1 1.0, J1 2.1, J2 1.0 (96.80)

Орловская область (Ливны): R1a 62.7, R1b 3.6, I 22.7, N 5.4, E1b1b1 0.9, J2 0.9 (96.2)

Костромская область (Унжа): R1a 32.7, R1b 11.5, I 26.8, N 13.5, E1b1b1 5.8, J1 3.8, J2 3.8 (97.9)

Вологда: R1a 33.1, R1b 0.8, I 22.6, N 38.8, E1b1b1 0.8, J2 0.8 (96.9)

Архангельская область (Пинега): R1a 39.5, R1b 14.0, I 5.3, N 39.5, J1 0.9 (99.2)

[sanj]

это что, иллюстрация к данному заявлению?

Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ.

[Дж. Тайсаев]

Распределение основных гаплогрупп Y-хромосомы в различных русских популяциях (%)

По Северокавказским казакам будет совсем другой расклад и по русским диаспорам разумеется, например на украинской, тем более что приведены как раз таки самые характерные популяции, в которых смешение не так сильно. И самое главное для объективности надо посмотреть распределение этих же гаплогрупп у родственных народов и тех, которые наиболее тесно генетически пересекались с русскими, например татары или башкиры, может оказаться что и у них примерно такое же распределение и тогда нужно сравнивать статистическую достоверность различий этих распределений на границах соприкосновения этих популяций, например русских и татар в Татарстане, боюсь что достоверных разлийий может и не быть, в любом случае наверняка будет полная перекрываемость по гаплогруппам, разумеется я имею в виду только сравнение массивов, единичные даные сравнивать тут нет смысла 

[Perolan]

...все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются

Распределение основных гаплогрупп Y-хромосомы в различных русских популяциях (%)


Псковская область (Порхов): R1a 52.6, R1b 5.3, I 15.8, N 19.4, E1b1b1 3.6 (96.7)

Тверская область (Кашин): R1a 56.2, R1b 6.8, I 15.0, N 11.0, E1b1b1 4.1, J2 4.1 (97.2)

Смоленская область (Рославль): R1a 45.8, R1b 11.2, I 12.2, N 14.0, E1b1b1 7.5, J2 2.8 (93.5)

Белгород: R1a 59.4, R1b 2.8, I 16.8, N 12.6, E1b1b1 0.7, J2 4.2 (95.80)

Курская область (Пристень): R1a 55.6, R1b 2.2, I 22.2, N 13.3, E1b1b1 2.2, J2 2.2 (97.7)

Воронежская область: R1a 59.4, R1b 6.2, I 20.8, N 6.3, E1b1b1 1.0, J1 2.1, J2 1.0 (96.80)

Орловская область (Ливны): R1a 62.7, R1b 3.6, I 22.7, N 5.4, E1b1b1 0.9, J2 0.9 (96.2)

Костромская область (Унжа): R1a 32.7, R1b 11.5, I 26.8, N 13.5, E1b1b1 5.8, J1 3.8, J2 3.8 (97.9)

Вологда: R1a 33.1, R1b 0.8, I 22.6, N 38.8, E1b1b1 0.8, J2 0.8 (96.9)

Архангельская область (Пинега): R1a 39.5, R1b 14.0, I 5.3, N 39.5, J1 0.9 (99.2)

Огласите весь список, пжалуйста.

[langust]

это что, иллюстрация к данному заявлению?

Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ.

Гаплогруппа R1a1 характерна для славянских народов. А также часто встречается в... Индии, особенно в касте брахманов  .

Огласите весь список, пжалуйста.

Финансирования нэма... 

[Ярослав Смирнов]

Мендель и Дарвину высылал оттиск своей статьи, как бы знать ему, что там таится решение кошмара Дженкина ))) Подозреваю, что он её даже не прочитал

Ходят слухи что читал, но не оценил.

[Ярослав Смирнов]

в любом случае наверняка будет полная перекрываемость по гаплогруппам, разумеется я имею в виду только сравнение массивов, единичные даные сравнивать тут нет смысла 

Разумеется. О чём я и говорю. Нету "ствола" и отделённых от него "ветвей".

[Ярослав Смирнов]

пс. не спец насчет японцев, но что-то сомнительно насчет Аой - зелёный/голубой/синий (иногда - фиолетовый), жаль японцев нет знакомых переспросить...

гуголь Вам в помощь. К примеру -
http://all-japan.livejournal.com/234962.html

Японский бум! "Аой" - голубой? зеленый?
Думаю, что не только я одна при изучении японского языка задавалась вопросом: "почему "аой" переводится на русский язык не только как "голубой", но и как "зеленый"?" Ведь это же совершенно разные цвета!

И действительно, в Японии и небо имеет цвет "аой", и зеленый свет светофора называют "аой", и о зеленой лужайке скажут "ао-ао". Похоже, что в древние времена все цвета холодной гаммы называли "ао". Давайте пронаблюдаем за этим "ао", да и поговорим вообще о цветах.
Для начала нужно учесть, что в Японии для выражения цвета существуют только あか -"ака" - красный, くろ - "куро" - черный, しろ - "сиро" - белый и あお - "ао" - голубой, называемых основными Это можно сказать не только о древних временах, но и о современном языке.
"Ака" происходит от названия для светлого (明るい - "акаруй"), и было цветом неба на рассвете (夜明け). "Сиро" - для цвета неба после рассвета, когда оно постепенно белело (白む - "сираму"). "Куро" - для названия "ночного неба", то есть когда небо темнело (暗い - "курай"). Для всех остальных цветов, встречающихся в природе отводилось слово "ао". То есть и реки, и моря, и горы, и цветы - все были цвета "ао".

Из всех слов для выражения цветовых признаков только эти четыре плюс "кииро - желтый", да "тяиро - коричневый" имеют форму прилагательных, оканчивающихся на "й". Если "аой сора" (голубое небо) и "акай юхи" (красное заходящее солнце) сказать можно, то "мидорий мори" (зеленый лес) - нельзя.
Потом с приходом иероглифов из Китая для обозначения цвета стали использовать гораздо больше слов. Но кроме основных четырех цветов, все остальные названия происходят от соответствия цвета какому-либо предмету. То есть обозначения цвета строятся по принципу: "предмет"+"цвет". Например, "тя-иро"(茶色) - "коричневый - цвет чая"; "мидзу-иро" -"сетло-голубой - цвет воды"; "мурасаки-иро" (紫色) - "фиолетовый - цвет воробейника". Вот и "мидори"(緑 - зеленый) обозначал "вид, ощущение свежести, жизни", как, например, у молодой весенней травки или наклюнувшихся почек. Поэтому и пышущие здоровьем блестящие волосы могут назвать "мидори-но куроками"(緑の黒髪).
Или, например, существует традиция осмотра лошадей в новогодние дни при императорском дворе, которая именуется 「白馬の節会」. Хотя сейчас в названии и присутствует иероглиф "белый", но читается это как "ао ума но сетиэ", и раньше использовался именно "ао" (青). Но имелись ввиду, конечно, не голубые или зеленые лошади, а серые.

И если вчитываться в древние легенды или старинные литературные произведения, то можно заметить, что слово "аой" используется для обозначения не только голубого или зеленого цветов. Да некоторые устойчивые выражения, появившиеся в древности, продолжают существовать, и многие традиции по названию цветов в кимоно или в живописи тоже. И подобная ситуация, кажущаяся некоторым путаницей, с цветами ни в коем случае не делает японцев дальтониками.

[langust]

Гаплогруппа R1a1 характерна для славянских народов.

А еще N... .

Огласите весь список, пжалуйста.

Можно и по картам... погадать 

[Perolan]

Ну, жёлтенькая R1a действительно похожа на славянскую галлогруппу. Больше всего её в Польше, что лишний раз доказывает, что словене двигались с Запада на Восток, а не наоборот. В Восточной Европе с этой галлогруппой всё в порядке, а вот большой её процент в Хорватии и Словении удивляет. В то же время в Румынии и Венгрии её больше чем в Сербо-Болгарии. Но это всё исторически вполне допустимо. А вот что действительно удивительно, так это очень большой процент R1a в Норвегии, и большой в Швеции, ну и соответственно в Исландии. У меня были подозрения, что словене пришли в Европу севером Балтийского моря через Скандинавию. А за ними шли германцы. Теперь эти подозрения оправдываются! А я всегда говорил что Svenska, - это Словенска земля!
Далее группа R1b. Этой группы очень уж много на западе Европы, и мало на востоке. Причём больше всего её в Баскских, Иберийских и Кельтских землях.(Ирландия, Уэльс.) Даже не знаю кому из них её приписать. Но не германцы точно. Кстати, а где германская галлогруппа? В Скандинавии и Германии намешано всё подряд, а своей группы как будто нет. Или германская группа R1b? И что это за странная группа I? Которая встречается по всей Европе? Кельты? Иберы? А может просто общая для всех индо-европейцев группа?
Слушайте, а чё я парюсь? Историки, наверное определились кто кому соответствует. Никто не в курсе?

[langust]

Ниже карта с указанием конкретных стран. Еще важно, какие гаплогруппы и по мт-ДНК... . Женщины не в меньшей степени влияли на геном.
Кстати, с праздником!

[Ярослав Смирнов]

Но это ни в коей мере не говорит о том, что сами расы не объективно существуют, тут проблема лишь в критериях оценок степени антропологических различий, в общем, всё примерно как с цветом, который объективно существует, как отражение длины волны, а в нашем случае, как отражение генотипа

Я же не выступаю против термина "раса". Я выступаю против терминов "ствол" и "ветви", подразумевающими (для простых людей) наличие "разрыва" в едином спектре признаков.

Полностью согласен, но ведь из этого не следует, что не стоит вообще наклеивать ярлыки на всё то, что не укладывается в простейшую формулу тоталитаризма: «шаг влево, шаг вправо, стреляем без предупреждения»

Да я никоим образом не против ярлыков - они довольно таки полезны. Но правильная формулировка немного сложнее (как и всё в этом мире) - "Шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация. Конвой стреляет без предупреждения".

Ох не люблю я когда конвергенцию пытаются показать как обратную сторону дивергенции, сейчас очень модно, среди небиологов, именно так употреблять этот термин. Дивергенция необратима и никакая конвергенция не вернёт вспять любое разделение. Впрочем, на уровне микроэволюции возможна вторичная ассимиляция дивергирующих ветвей. Может быть Вы это имели в виду? Если так, то согласен, сейчас идёт тенденция в выравниванию рас, но это не конвергенция.

Я имел в виду и ассимиляцию (как слияние), и конвергенцию, как независимое получение тех или иных, полезных в данных условиях, признаков. Пример - тёмный цвет кожи у восточных и западных групп различается по своему генетическому базису, вероятнее всего - были получены независимо, как приспособление к мал-мала близким условиям (высокому уровню инсоляции). Другой вариант - арктическое и тропическое телосложение.   

Не совсем понял в каком именно ключе Вы спрашиваете, но если типа того, что хороший-плохой, то сразу уточню, в биологии примитивный далеко не обязательно плохой или простой и наоборот, прогрессивный может быть весьма простеньким.

Гы. Уж на столько-то я в биологии разбираюсь.

Биология не терпит аксиологических оценок. Там всё просто, кто более древний, тот и более архаичный или примитивный, даже если он на порядок сложнее. А тут я думаю, что белый цвет кожи более молодой признак и потому меланизм, признак архаичности.

Или напротив - белый цвет кожи (а то и рыжий цвет волос) - более древний признак, а потемнение её - специализация к высокому уровню солнечной инсоляции. Признак, конечно, наглядный, но кожа сохраняется плохо и тут об архаичности или прогрессивности не всегда можно обоснованно говорить. Но даже с костными признаками не всегда ясно что есть прогрессивность, что архаичность, а что - специализированность.

Ну так недалеко и до релятивизма или скептицизма. Коли всё течёт и изменяется, то значит ничего постичь невозможно?!

Мир познаваем, и есть три основных способа его познания.

Или так, коли изменения непрерывны, обозначить, где заканчивается одно и начинается другое, не имеет смысла.

Зачастую имеет. Другой вопрос, что когда мы субъективно ставим границу, мы должны чётко помнить, что это мы поставили границу. Отделяет свет от тьмы, а зелёное - от голубого, мы должны помнить, что это не две различные независимые "силы", а различная выраженность одного, единого признака.

Подкрепление одного другим, только тогда достоверно, когда разные точки экстраполяции вдруг вырисовываются в единый график, когда случайное совпадение стремится к нулю.

Случайность - это (пока) непознанная закономерность.

Именно этот факт исторической науки не учитывают альтернативщики, вроде Фоменко и Кандыба.

"Альтернативщики" забывают, что главное доказательство теории заговора - это отсутствие всяческих доказательств.
Любое утверждение вида "мир не такой, каким он кажется" - бездоказательно, и, скорее всего, ошибочно.
Любое утверждение вида "мир такой, каким он кажется" - заведомо неполно, и, соответственно - ошибочно.

А зачем знать то? Разве знает банкомат - хозяина карточки и его легитимность в получении денег?

Банкомат не знает, и знать, разумеется, не может. Но вот банк в целом, безусловно должен знать своего клиента, иметь надёжные методы его идентификации и платёжеспособности.

Тут тоже всё просто, я думаю, что в ближайшее время проблема с ИНН вообще отпадёт, приложил палец, прибор сканировал твоё ДНК и делов то. И вовсе необязательно при этом знать какой ген для чего собственно. Это как дактилоскопия, не более того.

Согласен. Если мы подходим к генетическому анализу только как к дактилоскопии, глупо было бы требовать от него, чего-то большего чем от дактилоскопии.

Поясните, а каким образом Вы выделяете русский народ? Если генетически, то смею Вас уверить, что все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются, да что далеко ходить, мои дети на четверть русские. Если в смысле культуры, то также все возможные переходы я вам могу определить. Я например знаю только русский язык, есть у нас люди, которые чуточку понимают, но говорить на родном языке не могут, есть, кто всё понимает, но говорить не может, есть кто всё понимает и слегка говорит на родном... В общем все переходы между русскими и нерусскими в культуре и в генетике имеются.

О да, о чём я говорю. Нету чёткой границы между русскими и нерусскими, между европеоидами и монголоидами, между сапиенсами и неандертальцами...

Давайте уж быть последовательными, либо мы признаём реальность субъективных численных различий, либо не признаём её вообще и тогда мы приходим к абсурду, что все люди одинаковы и все проблемы только от мозгов

Признаём ли мы объективную реальность субъективных различий, или мы признаём субъективную реальность субъективных различий?
Есть люди тёмные, есть светлые. Есть высокие, есть низкие. Есть робустерные, есть грацильные. Можно (если захотеть), сказать, что все люди делятся на две группы - высокие и низкие и даже договориться о границе между ними (условно - 170). Но говорить, что "ветвь" высоких людей отделилась от "общего ствола" раньше (или позже) чем "ветвь" низких людей, имхо, было бы несколько некорректно.

[Дж. Тайсаев]

Я же не выступаю против термина "раса". Я выступаю против терминов "ствол" и "ветви", подразумевающими (для простых людей) наличие "разрыва" в едином спектре ?признаков.

всё что имеет начало имеет конец, говорил Аристотель, или по Эклезиасту «всё проходит, всё стареет, всё разрушается». Иными словами, Вы признаёте эволюцию  и расы, но не признаёте экстраполяцию этой самой эволюции людьми в прошлое. Так ведь не бывает половины огурца, если ты увидел задницу, то как бы тебе этого и не хотелось, готовься увидеть и огурец. это закон природы, а закон это всегда экстраполяция в прошлое и будущее, а экстраполяция это всегда некая уступка и упрощение это понятно. Допустим дерево отдаёт каждой ветви половину своего цвета и получает новый цвет. Разве нельзя по гамме полученных цветов экстраполировать её корень?

Я имел в виду и ассимиляцию (как слияние), и конвергенцию, как независимое получение тех или иных, полезных в данных условиях, признаков. Пример - тёмный цвет кожи у восточных и западных групп различается по своему генетическому базису, вероятнее всего - были получены независимо, как приспособление к мал-мала близким условиям (высокому уровню инсоляции). Другой вариант - арктическое и тропическое телосложение.   

Ну так это совсем другое дело, это настоящая конвергенция. Меланизм похоже имеет обратимый характер, но все прочие конкретные адаптации  правило неповторимы. Если мы имеем меланистов на Юге и западе, то у нас нет никакой уверенности, что их общность не конвергентна, потемнеть можно по разному, хотя цвет при этом может отличаться, но есть вероятность и общности. Но вот многие другие признаки необратимы. Например форма носа. Нос наверняка сузится, при продвижении на север и наверняка расширится при возвращении на юг, но во-первых, там уже будет всё равно всё несколько другому, поскольку эволюция неповторима, во-вторых, культура накладывает свои ограничения и невольно консервирует морфологические адаптации, но это не только плохо, но и хорошо, поскольку мы точно знаем что имеем

Или напротив - белый цвет кожи (а то и рыжий цвет волос) - более древний признак, а потемнение её - специализация к высокому уровню солнечной инсоляции. Признак, конечно, наглядный, но кожа сохраняется плохо и тут об архаичности или прогрессивности не всегда можно обоснованно говорить. Но даже с костными признаками не всегда ясно что есть прогрессивность, что архаичность, а что - специализированность.

По цвету кожи выделять архаичность кроме последователей Гобино никто и не пытался. Впрочем и он как выяснилось ошибался, поскольку арии были довольно смуглыми. Я и сейчас скажу, что этот признак слишком изменчив и ни один специалист не возмётся по уровню меланизма что либо утверждать. Но я всё же рискну сказать, что любой аномальный цвет кожи, не важно слишком ли он тёмный или слишком светлый, это новоприобретение и аргументы думаю не нужны и так всем понятны, в связи со своей очевидностью

когда мы субъективно ставим границу, мы должны чётко помнить, что это мы поставили границу. Отделяет свет от тьмы, а зелёное - от голубого, мы должны помнить, что это не две различные независимые "силы", а различная выраженность одного, единого признака

так кто же спорит, разве те кто выделяет расы обязательно расисты?

Случайность - это (пока) непознанная закономерность.

и согласен и не согласен одновременно. Согласен поскольку всё подчиняется законам, а несогласен, поскольку, если абсолютизировать этот тезис, то выйдет, что всё закономерность, а значит, от нас ничего не зависит. Мы не только познаём закономерность, но и сами утверждаем и меняем её.

Если мы подходим к генетическому анализу только как к дактилоскопии, глупо было бы требовать от него, чего-то большего чем от дактилоскопии.

Ну Вы не правы. Во-первых, это и дактилоскопия тоже в некотором роде, во-вторых, история фиксируется в генах, хотим мы того или нет, уже хотя бы благодаря накоплению спящих генов, уж они то точно не могут скрадывать эволюции отбором

Признаём ли мы объективную реальность субъективных различий, или мы признаём субъективную реальность субъективных различий?
Есть люди тёмные, есть светлые. Есть высокие, есть низкие. Есть робустерные, есть грацильные. Можно (если захотеть), сказать, что все люди делятся на две группы - высокие и низкие и даже договориться о границе между ними (условно - 170). Но говорить, что "ветвь" высоких людей отделилась от "общего ствола" раньше (или позже) чем "ветвь" низких людей, имхо, было бы несколько некорректно

То что Вы пишете именуется как релятивизм, это когда человек абсолютизирует градуальность или континуальность не важно. Коли нет перехода, то нет и реальности. Этак если совсем абсолютизировать, то и вода и лёд и пар, суть одно и тоже, нет ведь перехода. Ну там то проще, переход какой то всё таки имеется, хоть и совсем не такой и чёткий как хотелось бы, но ведь и тут есть некий барьер, когда больше 90% массива укладывается в некую статистическую общность.