Обсуждение обзора А.Г.Козинцева "Биологическая наука об антропогенезе: главные события"

[Арон.]

Опубликован обзор известного петербургского антрополога, главного научного сотрудника Кунсткамеры,
Александра Григорьевича Козинцева:
Биологическая наука об антропогенезе: главные события (2011 – начало 2012 г.)
Обзор написан специально для нашего портала.

Как я понял из обзора - ещё пахать и пахать, и не один год, и не два-три, пока не наступит ясность. Пока, как уже говорили, видны только отдельные стёклышки из большой мозаики.

[Ярослав Смирнов]

Всё относительно, там где смешение от других рас значительно меньше половины, те расы условно считаются... ну не чистыми конечно, но условно не смешанными и не переходными. А если так рассуждать, то получится что и красного цвета в природе не существует )))

Умничка, Джабраил. О чём я толкую. Красного цвета (чистого и абстрактного) в природе действительно не существует (равно как и других цветов). Есть непрерывный спектр электромагнитного излучения. И говорить что существует "чистый" красный и "чистый" жёлтый, а занимающий промежуточное положение оранжевый есть продукт "смешения" - не совсем корректно. 

Проблема только в одном, где поставить границу между двумя точками перехода рас, ну так никто и не отрицает известную долю конвенциальности

Одно дело если есть конвенционально определённая "граница", и совсем другое - если имеется промежуток. Именно наличие "промежутка" может позволить говорить об отдельной ветви, а не, скажем, о северной и южной сторонах единого ствола.

Вот точно также как мы условно выделяем идеальный вариант «чистой» расы, точно также можно и условно вычислить приблизительный момент разделения рас

Гы. Условное выделение условного разделения условных рас? Не слишком ли много условностей? Тем паче, что каждый из признаков имеет тот или иной ответственный за своё проявление ген, на многие признаки действует тот или иной отбор... Как смотреть дату разделения? По среднему арифметическому? По значимым признакам? Или, напротив - по нейтральным?
Итак, пример: двое родителей с IV группой крови (АВ), у них двое детей - один со II (А) группой, другой с III (B). Умные дяди-генетики решили по этому гену определить время жизни последнего общего предка этих двоих кадров. С учётом того, что эти группы крови есть и у понгид, ребятки, ничтожно сумняшеся, говорят - дескать, ваш последний общий предок (забыв добавить "по этому гену") жил ещё до разделения понгид и гоминид, т.е. более 6 млн. лет назад. А на самом деле, общие предки этих ребят и на момент исследования живы и здоровы.
Вывод: генетика генетикой, но головой тоже (и даже в первую очередь) думать надо.

Этничность это феномен не столько антропологический, сколько культурный. И можно сколько угодно вливать «чужую» кровь, но пока сохранится культурная преемственность этничность себя не потеряет.

Да тут вопрос именно в антропологии. Русский этнос, в связи с отсутствием значимых репродуктивных барьеров внутри себя представляет именно в антропологическом отношении единое целое.

Не-а, у Птолемея был другой случай )))

То же самое. Вначале выделяем абстракции, затем начинаем их последовательно усложнять.

[Ярослав Смирнов]

Как я понял из обзора - ещё пахать и пахать, и не один год, и не два-три, пока не наступит ясность. Пока, как уже говорили, видны только отдельные стёклышки из большой мозаики.

Ага. Скажу больше - сейчас о человеке мы знаем немногим больше, чем пять тысяч лет назад.

[Дж. Тайсаев]

Красного цвета (чистого и абстрактного) в природе действительно не существует (равно как и других цветов). Есть непрерывный спектр электромагнитного излучения. И говорить что существует "чистый" красный и "чистый" жёлтый, а занимающий промежуточное положение оранжевый есть продукт "смешения" - не совсем корректно

Так и о чистых расах тоже никто не говорит, их в природе просто не существует, но так же как мы выделяем цвета, точно также и расы

Одно дело если есть конвенционально определённая "граница", и совсем другое - если имеется промежуток. Именно наличие "промежутка" может позволить говорить об отдельной ветви, а не, скажем, о северной и южной сторонах единого ствола.

А в чём проблема не пойму. Составляем вариационный ряд, статистически обрабатываем, распределяем признаки по архаичности и получается, хоть и весьма приблизительная, но в целом объективная дивергентная картина. Тем более что антропологию можно подкрепить артефактами, языковыми сравнениями, генетическим анализом и т.д.

Как смотреть дату разделения? По среднему арифметическому? По значимым признакам? Или, напротив - по нейтральным?

Ну например, чем более архаичны общие признаки, тем раньше произошло разделение. А условность сроков можно подкрепить и уточнить параллельными исследованиями языка, культуры и т.д.

Итак, пример: двое родителей с IV группой крови (АВ), у них двое детей - один со II (А) группой, другой с III (B). Умные дяди-генетики решили по этому гену определить время жизни последнего общего предка этих двоих кадров. С учётом того, что эти группы крови есть и у понгид, ребятки, ничтожно сумняшеся, говорят - дескать, ваш последний общий предок (забыв добавить "по этому гену") жил ещё до разделения понгид и гоминид, т.е. более 6 млн. лет назад. А на самом деле, общие предки этих ребят и на момент исследования живы и здоровы.
Вывод: генетика генетикой, но головой тоже (и даже в первую очередь) думать надо.

По одному признаку, тем более, если он не имеет уникальных особенностей глупо делать выводы. Там всё на порядки сложнее, сравнивают даже не общность генов, а статистическую вероятность получения именно такой общности генетического рисунка независимо и случайно. Подобно тому, как доказывают родство или например отцовство. Бывают конечно типы, которые найдут какой то сходный ген и кричат об открытии. Тем более, что настоящее доказательство всё таки не может ограничиваться генетикой, но согласитесь, если вдруг окажется, что эта общность также обнаружится и по морфологии и по культурным артефактам, тогда вероятность такого множественного совпадения уже будет стремиться к нулю

Да тут вопрос именно в антропологии. Русский этнос, в связи с отсутствием значимых репродуктивных барьеров внутри себя представляет именно в антропологическом отношении единое целое.

Так ведь репродуктивных барьеров не было не только внутри русского этноса )))

[sanj]

общего предка считают не по системе ABO...

[Арон.]

Как я понял из обзора - ещё пахать и пахать, и не один год, и не два-три, пока не наступит ясность. Пока, как уже говорили, видны только отдельные стёклышки из большой мозаики.

Ага. Скажу больше - сейчас о человеке мы знаем немногим больше, чем пять тысяч лет назад.

Почему? Генетики тогда не было, про кровобращение, в лучшем случае, только догадывались и т.д. Мир познаваем и наука таки полезная вещь.

[Ярослав Смирнов]

Так и о чистых расах тоже никто не говорит, их в природе просто не существует, но так же как мы выделяем цвета, точно также и расы

Т.е. сугубо субъективно. Скажем - англичане не разделяют синий и голубой, а японцы - синий, голубой и зелёный обозначают одним словом. Длина волны - объективная характеристика, цвет - субъективная. Выраженность признака (ов) - объективная характеристика, расовая принадлежность - субъективная.

А в чём проблема не пойму. Составляем вариационный ряд, статистически обрабатываем, распределяем признаки по архаичности и получается, хоть и весьма приблизительная, но в целом объективная дивергентная картина.

Вообще-то дивергентно-конвергентная. Более того, вот, к примеру, белый цвет кожи - это прогрессивный признак или архаичный?

Тем более что антропологию можно подкрепить артефактами, языковыми сравнениями, генетическим анализом и т.д.

Если есть желание "подкрепить" - можно и подкрепить. Если есть желание опровергнуть - можно и опровергнуть.

По одному признаку, тем более, если он не имеет уникальных особенностей глупо делать выводы. Там всё на порядки сложнее, сравнивают даже не общность генов, а статистическую вероятность получения именно такой общности генетического рисунка независимо и случайно.

Гы. Разумеется, делать выводы на основании одного (даже изученного признака) - глупо. Но многократно глупее делать выводы на основании многих генов, особенно если мы не знаем их функции, и не знаем условий, в которых происходил отбор.

Так ведь репродуктивных барьеров не было не только внутри русского этноса )))

Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ. Выделяют, скажем, атланто-балтийскую малую расу и беломоро-балтийскую малую расу (и не только). Выделяют её антропологи своим намётанным взором и при помощи хитрой статистики. Может быть, они даже расчитали время их "отделения от основного ствола" (условного отделения от ещё более условного ствола). Но реально мы понимаем, что ни та, ни другая малые расы не формировались в условиях хоть сколько-нибудь значимой изоляции, т.е. реального "отделения" не было. То же самое касается и больших рас, и, вероятно, даже подвидов (если отнести к ним неандертальцев).  

[Ярослав Смирнов]

общего предка считают не по системе ABO...

Это я знаю. Считать общего предка по генам с мал-мала известными функциями - не комильфо. Вот кофейная гуща - это совсем другое дело. Милое дело - кофейка попил, гущу оставил, и смотри как на ней генеалогическое древо во всей красе проявляется.

[Ярослав Смирнов]

Почему? Генетики тогда не было, про кровобращение, в лучшем случае, только догадывались и т.д. Мир познаваем и наука таки полезная вещь.

Наука она как автомобиль для мозга. Штука полезная, из пункта А в пункт Б добраться можно быстро (если дорога есть). Только автомобилист (ежели только на автомобиль полагается) от гиподинамии страдать начинает, мышцы его собственные атрофируются. К горным вершинам, опять же, на автомобиле на доберешься (но и в болото не влезешь).
Генетики, у древних, вероятно, не было, но они и по птичкам гадали, и по бараньим лопаткам...
О кровообращении (в той или иной степени) знали.

[sanj]

общего предка считают не по системе ABO...

Это я знаю. Считать общего предка по генам с мал-мала известными функциями - не комильфо. Вот кофейная гуща - это совсем другое дело. Милое дело - кофейка попил, гущу оставил, и смотри как на ней генеалогическое древо во всей красе проявляется.

вам надо все-таки больше читать. если есть инструмент расчета общего предка, то почему бы его не использовать. другое дело, что методика пока не обкатана до совершенства и разные результаты на разных маркерах дает. соответственно относиться к данным надо с оговорками. но самого принципа это не отменяет.

антропологи выделяли типы совсем другим способом. и как-то не дошли до того, чтоб считать общего предка по морфометрии...

пс. читал про японцев, что они еще в школе учатся различать какое дикое количество оттенков (и для каждого есть свое слово), не говоря уж о цветах. так что насчет синий-голубой-зеленый - одним словом... не знаю где вычитали.

[Дж. Тайсаев]

Т.е. сугубо субъективно. Скажем - англичане не разделяют синий и голубой, а японцы - синий, голубой и зелёный обозначают одним словом

Никто и не отрицает конвенциональный характер выделения рас, вон там сколько разночтений, у кого то их 5, у кого то три, встречались и классификации где рас и побольше даже. Но это ни в коей мере не говорит о том, что сами расы не объективно существуют, тут проблема лишь в критериях оценок степени антропологических различий, в общем, всё примерно как с цветом, который объективно существует, как отражение длины волны, а в нашем случае, как отражение генотипа

Длина волны - объективная характеристика, цвет - субъективная. Выраженность признака (ов) - объективная характеристика, расовая принадлежность - субъективная

Полностью согласен, но ведь из этого не следует, что не стоит вообще наклеивать ярлыки на всё то, что не укладывается в простейшую формулу тоталитаризма: «шаг влево, шаг вправо, стреляем без предупреждения»

Вообще-то дивергентно-конвергентная

Ох не люблю я когда конвергенцию пытаются показать как обратную сторону дивергенции, сейчас очень модно, среди небиологов, именно так употреблять этот термин. Дивергенция необратима и никакая конвергенция не вернёт вспять любое разделение. Впрочем, на уровне микроэволюции возможна вторичная ассимиляция дивергирующих ветвей. Может быть Вы это имели в виду? Если так, то согласен, сейчас идёт тенденция в выравниванию рас, но это не конвергенция.

вот, к примеру, белый цвет кожи - это прогрессивный признак или архаичный?

Не совсем понял в каком именно ключе Вы спрашиваете, но если типа того, что хороший-плохой, то сразу уточню, в биологии примитивный далеко не обязательно плохой или простой и наоборот, прогрессивный может быть весьма простеньким. Биология не терпит аксиологических оценок. Там всё просто, кто более древний, тот и более архаичный или примитивный, даже если он на порядок сложнее. А тут я думаю, что белый цвет кожи более молодой признак и потому меланизм, признак архаичности. Впрочем, может оказаться, что глубокий меланизм, также весьма молодой признак. Впрочем, догадался к чему Вы клоните, с цветом кожи действительно есть проблемы, поскольку тут переходы идут скорее по градуалистической модели эволюции. Впрочем, даже тут, помнится я применял колоримерирование шкурок бурозубок в екатеринбургжском институте Большакова. Даже здесь цвет можно градуировать по видам, подвидам и даже популяциям, отличия вполне укладываются в статистически достоверные группы, разумеется, по единственному экземпляру ничего сказать нельзя, но если это статистически достоверная и репрезентативная выборка...

Тем более что антропологию можно подкрепить артефактами, языковыми сравнениями, генетическим анализом и т.д.

Если есть желание "подкрепить" - можно и подкрепить. Если есть желание опровергнуть - можно и опровергнуть.

Ну так недалеко и до релятивизма или скептицизма. Коли всё течёт и изменяется, то значит ничего постичь невозможно?! Или так, коли изменения непрерывны, обозначить, где заканчивается одно и начинается другое, не имеет смысла. Субъективность и конвенциональность многих континуальных истин, есть не отражение условности нашего знания, а лишь отражение условности тех границ, которые мы очерчиваем. Подкрепление одного другим, только тогда достоверно, когда разные точки экстраполяции вдруг вырисовываются в единый график, когда случайное совпадение стремится к нулю. Именно этот факт исторической науки не учитывают альтернативщики, вроде Фоменко и Кандыба.

Разумеется, делать выводы на основании одного (даже изученного признака) - глупо. Но многократно глупее делать выводы на основании многих генов, особенно если мы не знаем их функции, и не знаем условий, в которых происходил отбор

А зачем знать то? Разве знает банкомат - хозяина карточки и его легитимность в получении денег? Тут тоже всё просто, я думаю, что в ближайшее время проблема с ИНН вообще отпадёт, приложил палец, прибор сканировал твоё ДНК и делов то. И вовсе необязательно при этом знать какой ген для чего собственно. Это как дактилоскопия, не более того.

Разумеется. Единая антропологическая общность - русский народ. Выделяют, скажем, атланто-балтийскую малую расу и беломоро-балтийскую малую расу (и не только). Выделяют её антропологи своим намётанным взором и при помощи хитрой статистики. Может быть, они даже расчитали время их "отделения от основного ствола"...

Поясните, а каким образом Вы выделяете русский народ? Если генетически, то смею Вас уверить, что все возможные переходы между русскими и нерусскими имеются, да что далеко ходить, мои дети на четверть русские. Если в смысле культуры, то также все возможные переходы я вам могу определить. Я например знаю только русский язык, есть у нас люди, которые чуточку понимают, но говорить на родном языке не могут, есть, кто всё понимает, но говорить не может, есть кто всё понимает и слегка говорит на родном... В общем все переходы между русскими и нерусскими в культуре и в генетике имеются. Если рассуждать по аналогии, то и этничность понятие субъективное... и русские, угорские, осетинские... всё это не более чем субъективность, да и, по большому счёту, даже христианина отделить от мусульманина, протестанта от католика, православного русского от православного грека будет невозможно. Давайте уж быть последовательными, либо мы признаём реальность субъективных численных различий, либо не признаём её вообще и тогда мы приходим к абсурду, что все люди одинаковы и все проблемы только от мозгов

[Ярослав Смирнов]

вам надо все-таки больше читать. если есть инструмент расчета общего предка, то почему бы его не использовать. другое дело, что методика пока не обкатана до совершенства и разные результаты на разных маркерах дает. соответственно относиться к данным надо с оговорками. но самого принципа это не отменяет.

Ну дык я и не спорю, что это хорошая методика. Другой вопрос, что гадание на кофейной гуще - лучше. Благо честный шарлатан сможет время от времени угадать, а вот нонешние генетики, исходящие из заведомо ложных предпосылок - дают заведомо ложные результаты.

пс. читал про японцев, что они еще в школе учатся различать какое дикое количество оттенков (и для каждого есть свое слово), не говоря уж о цветах. так что насчет синий-голубой-зеленый - одним словом... не знаю где вычитали.

Гы. В японском лишь несколько "основных" цветов.
http://www.komi.com/japanese/spravki/colors.html
В японском есть всего лишь несколько "основных" цветов, которые имеют свои собственные названия (белый, черный, синий/зеленый, красный), большинство же других цветов называются "описательно": цвет чая, цвет персика, цвет молодого бамбука и так далее. Обычно такое "описательное название" образуется добавлением к существительному, обозначающему нечто, имеющее характерный цвет (сакура, мышь и так далее), слова "цвет" 色 (いろ, иро), которое также имеет значения "расцветка", "вид", "выражение"

Аой - зелёный/голубой/синий (иногда - фиолетовый).
аодзора - голубое небо
аомоно - зелень, зеленые овощи
аота - зеленое рисовое поле

[sanj]

вам надо все-таки больше читать. если есть инструмент расчета общего предка, то почему бы его не использовать. другое дело, что методика пока не обкатана до совершенства и разные результаты на разных маркерах дает. соответственно относиться к данным надо с оговорками. но самого принципа это не отменяет.

Ну дык я и не спорю, что это хорошая методика. Другой вопрос, что гадание на кофейной гуще - лучше. Благо честный шарлатан сможет время от времени угадать, а вот нонешние генетики, исходящие из заведомо ложных предпосылок - дают заведомо ложные результаты.

не пойму при чем тут шарлатаны? где вы увидели в расчете общего предка ложные предпосылки и ложные результаты?

пс. не спец насчет японцев, но что-то сомнительно насчет Аой - зелёный/голубой/синий (иногда - фиолетовый), жаль японцев нет знакомых переспросить...

[Арон.]

To Я.Смирнов: отрицаете генетику-продажную девку буржуазии? Генетика  наука молодая и развивающаяся, поэтому на "тонких" эффектах, вроде метисации близких видов гоминидов, работает неточно. Более очевидные эффекты определяются уже уверенно. Лет через 100 там всё станет ясно и понятно, как в таблице умножения - и так же скучно.

[Арон.]

 Анекдот про генетику:
  Беседуют два приятеля:
    - Ты знаешь, Мендель,гены, наследственность - это всё ерунда. Вот у меня прадедушка был алкоголик, дедушка был алкоголик, отец тоже алкоголик, а я вот нет!
    - Да ну?!
    - Конечно. Я наркоман!