Обсуждение обзора А.Г.Козинцева "Биологическая наука об антропогенезе: главные события"

[chief]

Опубликован обзор известного петербургского антрополога, главного научного сотрудника Кунсткамеры,
Александра Григорьевича Козинцева:
Биологическая наука об антропогенезе: главные события (2011 – начало 2012 г.)
Обзор написан специально для нашего портала.
Интересная цитата:

Блум и Якобсон подвергают сомнению выводы своих коллег из группы С. Паабо относительно смешения сапиенсов с архаическими гомининами Евразии (сценарий 3). Продолжают отрицать такое смешение и некоторые другие крупные генетики (Currat, Excoffier, 2011). То, что специалисты из группы Паабо считают ранней неандертальской примесью у первых сапиенсов, мигрировавших из Африки на Ближний Восток (Green et al., 2010), по мнению Г. Барбуджани и его коллег, – результат того, что линии неандертальцев и современных евразийцев разошлись позже, чем архаическая линия в составе современных африканцев ответвилась от общего ствола (Ghirotto, 2011).

[Дж. Тайсаев]

не понял!!!! Это как понимать? То есть неандеры таксономически ближе к евроазиатам, чем последние к африканцам?

[shuric]

Действительно загадочное утверждение.

[chief]

Нужно читать оригинальные статьи. Ссылки на них - в тексте.

[Дж. Тайсаев]

вот нашел в этом сообщении такую цитату

Согласно новейшим исследованиям японских ученых, шимпанзе и человек, в сравнении с макаками, обнаруживается неотения в развитии белого вещества, особенно в префронтальной области – мозг оказывается при рождении менее зрелым, что способствует усвоению раннего опыта Вдобавок у человека, по сравнению с шимпанзе, объем белого вещества в данной области резко возрастает в период младенчества. (Sakai et al., 2011)

Я сам давно интересуюсь проблемой фетализации человека и архаичных антропоидов, а тут оказывается ещё новые факты появились. Ещё порадовало, что японские биологи не бояться употреблять слово неотения в применении к человеку, обычно они, в отличие от специалистов в социальных науках более осторожно называют это фетализацией или только ювенилизацией.
Или может это ничего особо не значит, где то ретардация, а где то акцелерация?

[Ярослав Смирнов]

не понял!!!! Это как понимать? То есть неандеры таксономически ближе к евроазиатам, чем последние к африканцам?

таксономически все современные люди - один вид, один подвид. Совсем не исключено, что и для вымерших людей это утверждение верно.

[Дж. Тайсаев]

не понял!!!! Это как понимать? То есть неандеры таксономически ближе к евроазиатам, чем последние к африканцам?

таксономически все современные люди - один вид, один подвид. Совсем не исключено, что и для вымерших людей это утверждение верно.

я тоже так думаю, просто новость меня несколько обескуражила. Как может более дальний родственник отделиться от общего ствола позже, чем более близкий?

[Ярослав Смирнов]

Как может более дальний родственник отделиться от общего ствола позже, чем более близкий?

А кто Вам сказал, что евроазиаты, африканцы или неандертальцы "отделились" от общего ствола? На настоящий момент и европейские и азиатские и африканские люди - части "общего ствола". Глубоко сомневаюсь, что пять, десять, сорок, сто тысяч лет дело обстояло другим образом.

[Дж. Тайсаев]

Как может более дальний родственник отделиться от общего ствола позже, чем более близкий?

А кто Вам сказал, что евроазиаты, африканцы или неандертальцы "отделились" от общего ствола? На настоящий момент и европейские и азиатские и африканские люди - части "общего ствола". Глубоко сомневаюсь, что пять, десять, сорок, сто тысяч лет дело обстояло другим образом.

ну когда то они должны были отделиться, иначе все мы были бы до сих пор в среднем идентичны, а впрочем Вы наверное не прочли пост chief от 16.19

[Ярослав Смирнов]

ну когда то они должны были отделиться, иначе все мы были бы до сих пор в среднем идентичны, а впрочем Вы наверное не прочли пост chief от 16.19

Пост шефа я читал, но моё отношение к генетикам, или, точнее, к их попыткам интерпретации полученных результатов, Вы знаете. Что же касается белых и негров, то таки да - в главном и в среднем мы мал-мал (с поправкой на скорость распространеня генов в тех или иных условиях) идентичны, а в остальных - зоны распределения признаков перекрываются. Негроиды, в среднем, темнее европеоидов, но самый тёмный европеоид темнее самого светлого негроида. Более того, часть из этих признаков обусловлена адаптацией к конкретным условиям и имеется большой спектр промежуточных форм. Т.е. назвать конкретную (или хотя бы приблизительную) дату отделения негроидов от европеоидов (или наоборот) - нельзя, ибо смешивание их продолжается до сих пор.

[sanj]

Негроиды, в среднем, темнее европеоидов, но самый тёмный европеоид темнее самого светлого негроида.

тут бы я посомневался

Т.е. назвать конкретную (или хотя бы приблизительную) дату отделения негроидов от европеоидов (или наоборот) - нельзя, ибо смешивание их продолжается до сих пор.

а тут посомневались бы днк-генеалоги... или генеологи...

[Ярослав Смирнов]

тут бы я посомневался

Сомнения это хорошо. Посмотрите сами фотки бушменов и туарегов.

а тут посомневались бы днк-генеалоги... или генеологи...

Не-а. Один из таких метисов сейчас на вашингтонском троне сидит.

[Дж. Тайсаев]

распространеня генов в тех или иных условиях) идентичны, а в остальных - зоны распределения признаков перекрываются. Негроиды, в среднем, темнее европеоидов, но самый тёмный европеоид темнее самого светлого негроида. Более того, часть из этих признаков обусловлена адаптацией к конкретным условиям и имеется большой спектр промежуточных форм. Т.е. назвать конкретную (или хотя бы приблизительную) дату отделения негроидов от европеоидов (или наоборот) - нельзя, ибо смешивание их продолжается до сих пор.

Ну так это же биология, не математика,тут все отличия лишь статистические. У меня был друг тамил, учился у нас в аспирантуре, он точно темнее большинства виденных мной негроидов, ну так это же смешанная раса. Есть целый комплекс расовых диагностических признаков, которые по крайней мере статистически чётко стратифицируются по расовым группам.БОлее того и даже по субрасам можно приблизительно вычислить и время разделения и самих представителей.
А по поводу трансгрессии признаков и их клинальной изменчивости, такое даже между видами бывает, а тут даже не подвид, а всего лишь раса. Тем более что чаще всего такая трансгрессия вторична и связана со смешением рас

[Ярослав Смирнов]

У меня был друг тамил, учился у нас в аспирантуре, он точно темнее большинства виденных мной негроидов, ну так это же смешанная раса.

А кто у нас не "смешанная раса"? Нету таких. 

Есть целый комплекс расовых диагностических признаков, которые по крайней мере статистически чётко стратифицируются по расовым группам.

Есть ложь, наглая беспардонная ложь и статистика. Можно найти (или, сели найти не удалось - придумать) "идеального европеоида" - высокого, белокурого, голубоглазого; идеального "древнего европеоида" - не очень высокого, рыжеволосого, зеленоглазого; "идеального монголоида" - низкорослого, с выраженными скулами, эпикантусом; "идеального негроида" и т.д. Фишка в том, что 99% европеоидов ни разу не походят на "идеального", равно как 99% монголоидов, 99% африканцев и т.д.
"Идеальные расовые типажи" - это абстрактные точки на срезе "единого ствола" человечества. Об "отдельной ветви", имхо, можно говорить в том случае, если на горизонтальном срезе человечества наблюдается круг "ствола" и отдельно (т.е. отделённый неким промежутком) - овал "ветви".

БОлее того и даже по субрасам можно приблизительно вычислить и время разделения и самих представителей.

Гы. Ну вот российский этнос составляют как минимум три (а то и больше) малых расы. При этом, по антропологическим данным - русские представляют собой единую генетическую общность. Как можно сказать, что эти расы "разделились" (когда-то в прошлом) ежели они до сих пор продолжают активно скрещиваться?

А по поводу трансгрессии признаков и их клинальной изменчивости, такое даже между видами бывает, а тут даже не подвид, а всего лишь раса. Тем более что чаще всего такая трансгрессия вторична и связана со смешением рас

Не надоело эпициклы городить?

[Дж. Тайсаев]

А кто у нас не "смешанная раса"? Нету таких

Всё относительно, там где смешение от других рас значительно меньше половины, те расы условно считаются... ну не чистыми конечно, но условно не смешанными и не переходными. А если так рассуждать, то получится что и красного цвета в природе не существует )))

Можно найти (или, сели найти не удалось - придумать) "идеального европеоида" - высокого, белокурого, голубоглазого; идеального "древнего европеоида" - не очень высокого, рыжеволосого, зеленоглазого; "идеального монголоида" - низкорослого, с выраженными скулами, эпикантусом; "идеального негроида" и т.д. Фишка в том, что 99% европеоидов ни разу не походят на "идеального", равно как 99% монголоидов, 99% африканцев и т.д.

А в чём собственно проблема не пойму? Это как с дилеммой «куча» и «лысый», или вот ветхозаветный пример про Содом и Гоморра, до 10 праведников достаточно, что бы не истребить эти города, иными словами всегда есть определённый порог, когда одна сущность переходит в другую. Проблема только в одном, где поставить границу между двумя точками перехода рас, ну так никто и не отрицает известную долю конвенциальности

"Идеальные расовые типажи" - это абстрактные точки на срезе "единого ствола" человечества

Вот точно также как мы условно выделяем идеальный вариант «чистой» расы, точно также можно и условно вычислить приблизительный момент разделения рас

Ну вот российский этнос составляют как минимум три (а то и больше) малых расы. При этом, по антропологическим данным - русские представляют собой единую генетическую общность. Как можно сказать, что эти расы "разделились" (когда-то в прошлом) ежели они до сих пор продолжают активно скрещиваться?

Этничность это феномен не столько антропологический, сколько культурный. И можно сколько угодно вливать «чужую» кровь, но пока сохранится культурная преемственность этничность себя не потеряет. А русские, это настолько территориально растянутый этнос, что там закономерно на стыках ареалов будет иметь место совершенно разная антропология,  нужно диагностировать не по ней, а по самосознанию и культурной общности.

Не надоело эпициклы городить?

Не-а, у Птолемея был другой случай )))