Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

Пример. Человек наблюдает движение Солнца по небосклону. Придумывает модель: Земная твердь в центре, а вокруг неё движется Солнце. Просят его это дело доказать. Он в ответ указывает на наблюдаемое движение Солнца по небосклону - "видите, оно же движется как я и говорю". Полная хрень получается...

Конечно хрень. На основании появления более продвинутой модели, отрицать сам факт существования и движения Солнца(интердикции).

А вот теперь я Вас не понимаю совсем. То есть отрицать факт движения Солнца вокруг Земли - это хрень? Стесняюсь спросить, а как по Вашему-то? Земля на трёх китах/слонах там, а Солнце вокруг что ли?

Конечно еще раз хрень.  Солнце неподвижно только в гелиоцентрической системе координат, а  теоретическая механика даже  ньютонова уровня, позволяет любую систему координат взгромоздить куда угодно и как угодно. Хоть на Землю, хоть в центр мироздания, хоть на пятку оппонента или нос  сторонника. Все различия - будет система консервативной и инерциальной, или нет. Ну и математика или упростится или станет чрезмерно громоздкой, для практических целей. Птолемеевский концепт своротил  телескоп. Всякие там кругосветные путешествия, маятники Фуко и Кориолисовы силы, без проблем встроились бы в него.  Ну  и жил бы он, до тех пор, пока бы по бестолковке не начали ракеты пропадать на орбитах. Или авиаторы начали кататься чрезмерно шустро и многие бы в психушках начали   проповедовать неплоскость Земли. Но это уже не ранее второй половины 20 века бы произошло. А без телескопа и мысли бы не возникло запускать те ракеты, с целями иными, чем супостатов изничтожить. Топография то, до сих пор невязки на кривизну Земли, без большой нужды в расчет не принимает. Ну типа, когда дачные участки размечает в кадастр. Даже для дальнобойной артиллерии, сей факт мало значим.
По поводу китов\слонов  - за них только христианская религия нечто отметила. К сожалению , с другими источниками не сталкивался  и сам не наблюдал.. Прошу изинить. Не компетентен и в том признаюсь.

[ArefievPV]

Конечно еще раз хрень.  Солнце неподвижно только в гелиоцентрической системе координат, а  теоретическая механика даже  ньютонова уровня, позволяет любую систему координат взгромоздить куда угодно и как угодно. Хоть на Землю, хоть в центр мироздания, хоть на пятку оппонента или нос  сторонника. Все различия - будет система консервативной и инерциальной, или нет. Ну и математика или упростится или станет чрезмерно громоздкой, для практических целей. Птолемеевский концепт своротил  телескоп. Всякие там кругосветные путешествия, маятники Фуко и Кориолисовы силы, без проблем встроились бы в него.  Ну  и жил бы он, до тех пор, пока бы по бестолковке не начали ракеты пропадать на орбитах. Или авиаторы начали кататься чрезмерно шустро и многие бы в психушках начали   проповедовать неплоскость Земли. Но это уже не ранее второй половины 20 века бы произошло. А без телескопа и мысли бы не возникло запускать те ракеты, с целями иными, чем супостатов изничтожить. Топография то, до сих пор невязки на кривизну Земли, без большой нужды в расчет не принимает. Ну типа, когда дачные участки размечает в кадастр. Даже для дальнобойной артиллерии, сей факт мало значим.
По поводу китов\слонов  - за них только христианская религия нечто отметила. К сожалению , с другими источниками не сталкивался  и сам не наблюдал.. Прошу изинить. Не компетентен и в том признаюсь.

Фраза про хрень у меня относилась к методике доказательства: когда наблюдаемые факты применённые для построения гипотезы/теории используются как доказательства её правильности.
По поводу центра. Тут спор может очень далеко завести - вокруг центра галактики, затем вокруг центра скопления местных галактик. Так и центр Вселенной начнём искать...
По поводу кривизны  поверхности Земли. Горизонт очень заменен на море, верхушки мачт с парусами появляются за долго до корпуса корабля. Пытливый ум рано или поздно это на что-нибудь да натолкнуло...

[Cow]

Фраза про хрень у меня относилась к методике доказательства: когда наблюдаемые факты применённые для построения гипотезы/теории используются как доказательства её правильности.

В данной ситуации, до аргументов в сторону правильности самого концепта, еще очень далеко. Поскольку отрицаются или игнорируются  сами  явления, которые послужили базой  для создания концепта Поршневым. А именно: место в трофической пирамиде, занимаемое предками  сапиенса - факультативные падальщики и каннибалы.
Интердикция, как механизм психики, послуживший базовым, для развития в суггестию - тоже отрицается. Несмотря на то, что ее атавизмы до сего времени, наблюдать можно без проблем. Всякие там гипнотизеры и иные деятели от торговли и политики, так и норовят вариациями интердикции все каналы СМИ забить.

По поводу центра. Тут спор может очень далеко завести - вокруг центра галактики, затем вокруг центра скопления местных галактик. Так и центр Вселенной начнём искать...

В ныне господствующей теории "БОЛЬШОГО БУМ"а,  обозвали тот центр, точкой сингулярности и вроде успокоились. И я к этому спокойно отношусь. Вроде, как Черчиль к демократии. Материализм - это убого конечно, потому что от страха, но лучше и надежней  ничто другое пока не работает.

По поводу кривизны  поверхности Земли. Горизонт очень заменен на море, верхушки мачт с парусами появляются за долго до корпуса корабля. Пытливый ум рано или поздно это на что-нибудь да натолкнуло...

Скорей поздно. До Коперника, за мачтами не одно тысячелетие наблюдали. И ничо.  Телескоп просто выбросил человечество в иные единицы измерения. Из соизмеримых с земной реальностью, в соизмеримость с размерами солнечной системы.
В поэме " Рыцарь в тигровой шкуре", описываются страдания раба на чужбине. Однако же, та чужбина, от его Родины, по прямой, находилась в 80 км. А он бедный, всю жизнь плакал и страдал по Родине. Времена описаны, примерно сопоставимые с Коперником и Галилеем.

[ArefievPV]

Фраза про хрень у меня относилась к методике доказательства: когда наблюдаемые факты применённые для построения гипотезы/теории используются как доказательства её правильности.

В данной ситуации, до аргументов в сторону правильности самого концепта, еще очень далеко. Поскольку отрицаются или игнорируются  сами  явления, которые послужили базой  для создания концепта Поршневым. А именно: место в трофической пирамиде, занимаемое предками  сапиенса - факультативные падальщики и каннибалы.
Интердикция, как механизм психики, послуживший базовым, для развития в суггестию - тоже отрицается. Несмотря на то, что ее атавизмы до сего времени, наблюдать можно без проблем. Всякие там гипнотизеры и иные деятели от торговли и политики, так и норовят вариациями интердикции все каналы СМИ забить.

Полагаю, что предки были всеядными падальщиками, никто особо не отрицает. Правда здесь важен упор на всеядность. А вот каннибализм - это уже точно только факультативно.
А вот фразой: "Интердикция, как механизм психики, послуживший базовым, для развития в суггестию - тоже отрицается." - Вы опять совершаете ту же ошибку. Интердикцию "возводите" в ранг базовой для суггестии голословно. Интердикция сама не доказана, как она может быть чему-то базой в таком случае. Сперва её надо доказать, а потом уже делать основой чему-то. Суггестию-то мало кто отрицает, но при этом вовсе не выводит её из интердикции. Получается суггестией тоже не докажешь существование интердикции. Интердикция и суггестия - это очень разные вещи (и у Поршнева эти различия прописаны даже на феноменологическом уровне). По Поршневу: интердикция действует только на животных (на человека не действует!), научится интердикции нельзя, на человека действует суггестия ( на животных - под большим вопросом, в оцепенение "вогнать" можно, но это не будет суггестия, полагаю), на человека действует внушение (животным это не доступно). И суггестию, и внушение, и гипноз - разъясняют очень по-разному, но почти всегда без привлечения интердикции. Причина проста - интердикцию надо сперва доказать, а потом что-то строить на этой основе...

[Cow]

Мы так и продолжаем бултыхаться в терминологической неоднозначности. Есть определения термина у Поршнева: интердикция. От него бы надо и плясать. Доказывать существование явления, когда я его наблюдаю, будучи в здравом уме и ясном сознании(надеюсь) - это вроде, как излишне.  Можно только доказывать или опровергать  соответствие или несоответствие интерпретации самого термина, наблюдаемому феномену. И не более того.
Ну а в дальнейшем, когда сам факт регистрации интердикции  не будет отрицаться, можно будет и статистический анализ воспроизводимости  провести.
Тема то, была открыта более 3-х лет назад и на первых страницах, барышня Treci получила выволочку, за то, что осмелилась предков сапиенса падальщиками обозвать. По истечению 3-х лет, вроде как , хоть и факультативность того потребления падали уже не отрицается.  Каннибализм - тоже. Осталось с интердикцией разобраться. А там и мотивы и механизмы , движущие современной западно-европейской цивилизацией  возможно начнут  проглядываться малость вразумительней.

[Cow]

Лабас Ю.А. Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихолога.

стишок В. Хлебовича

Род ведем от обезьяны,
Краснозадой, узколобой.
От нее твои изъяны:
Жадность, зависть,
Секс и злоба.
Десять заповедей строже
Соблюдаются в природе,
Чем, поверьте, даже в самом
Христианнейшем народе!

И еще раз повторим (об этом говорилось уже в введении): чем слабее вооружение, которым данный вид снабдила природа, тем слабее и врожденные моральные запреты. Вот она наша беда, проклятая каинова печать!
Характерна в такой связи разница между, к примеру, вороном и «птицей мира» голубем. Голуби очень драчливы, но убивать друг друга им нечем. Их клювы слишком тупы и коротки. Если, однако, к клюву одного из голубей приклеить стоматологическим пластиком стальную иглу, он быстро научается использовать ее против других голубей и почем зря выкалывает глаза собратьям. Вон оно к чему приводит несоответствие между техническими средствами взаимоистребления и отсутствием внутреннего запрета, имеющегося у «хищных»: ворона, ястреба или волка. И милые зайцы, как отмечает в той же связи К. Лоренц дерутся совершенно безобразно. Заведи они, подобно нам, техническую цивилизацию, тоже небось, наделали бы делов!

Голубь  навыков каннибализма не имеет, однако оружие применять во внутривидовых разборках без проблем выучается. А поскольку сапсап всю историю своей эволюции провел под прессом страха быть съеденным соплеменниками, то и технократическая цивилизация - это вроде как   продукция той прессовки.  Иных приемлемых  причин, кроме как "общей тенденции к поумнению", и подобрать сложно. А альтернативные варианты того "поумнения" уже или уничтожены, вместе с носителями или не втискиваются парадигму материализма.

[ArefievPV]

Есть определения термина у Поршнева: интердикция. От него бы надо и плясать.

Приведите определение которое у Поршнева. Я уже говорил, что Вы обзываете интердикцией совсем не то, что писал Пошнев.

Доказывать существование явления, когда я его наблюдаю, будучи в здравом уме и ясном сознании(надеюсь) - это вроде, как излишне

А что за явление Вы наблюдаете? Или Вы заранее для себя решили, что это интердикция?

Можно только доказывать или опровергать  соответствие или несоответствие интерпретации самого термина, наблюдаемому феномену.

Я не знаю как Вы интерпретируете этот термин - интердикция. Но явно не так как Поршнев.
К сожалению Вы ещё пропускаете мимо внимание, что я писал об интердикции. Я написал, что люди интердикции не подвержены, не действует она на них. Это писал сам Поршнев. Научится этому (интердикции) нельзя. Об этом писал сам Поршнев. Кроме троглодитид интердикцией никто не владел. Об этом писал сам Поршнёв.
В связи с этим вопрос. Где же Вы наблюдали интердикцию?
Cow, Вы могли наблюдать что угодно, но только не интердикцию. Обзывать наблюдаемое Вами явление интердикцией Вы просто не вправе. Название интердикция остаётся только за Поршневым (он его ввёл, он обозначил). Вы можете называть наблюдаемые явления по своему (никто не запретит), но не интердикцией. 

[Cow]

Ну ежели уж так жестко, то придется букварь от Поршнева раздергивать дословно. А то я и сам засомневался в том, что его определение понял близко его формулировке.

Б. Ф. Поршнев.
О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии).библиотека Куб.

Глава 5. Имитация и интердикция
I. Особый вид афферентации и двигательного эффекта: подражание
Реактивность свойство живого вещества. А эволюция живой природы выработка все более совершенных средств не реагировать, следовательно, тормозить эту самую реактивность. Это дает реакции возрастающую прицельность в единственном остающемся направлении. Совершенствование живого это совершенствование торможения реакций.
Исходная реактивность была чисто химической, что соответствует субстанции жизни обмену веществ. Но в дальнейшем подавление, вернее, радикальное ограничение этой реактивности, конечно, не было возвратом к "добелковой", т. е. неживой материи, оно было цепью чисто биологических "изобретений" или "открытий" способов задержать реакцию, тем самым сделав реагирование элективным (избирательным) и корректируемым. Первоначально само свойство движения возникло у растений, бактерий и низших животных как средство уклоняться от иначе неизбежной химической реакции; всякий тропизм есть и таксис: фототропизм есть отворачивание или удаление от вредной темноты, так что обращение и приближение к свету статистический результат новых и новых отклонений от темного, оно есть, следовательно, продукт торможения. Подвижность, движение высшего животного это уход от принудительной контактной реактивности, иначе говоря, ее торможение.
Мы слишком прикованы к человеческому самонаблюдению, поэтому и у животных гораздо более фиксируем нечто схожее с "целью", "стремлением", чем оборотную сторону медали. Между тем техника реагирования развивалась в эволюции живой природы лишь как производное от развития техники нереагирования, т. е. исключения, предотвращения, подавления более простой реактивности.
В сущности нервное возбуждение это тоже простая реактивность, хотя на очень специальном и сложном химико-физическом субстрате. Биологическая эволюция "отрицает" его (как свободное передвижение животного "отрицает" силу тяжести), ибо возбуждение все жестче перекрывается шлюзом, канализируется. "Ум" животного это возможность не реагировать в 999 случаях из 1000 возникновении возбуждения. Животное все успешнее, где только возможно, оберегает себя от реакции, так как движется, обладает дистантной рецепцией, дробит раздражители с помощью мозговых анализаторов. Все это не имеет никакого отношения к экономии энергии реактивности: напротив, расход энергии на торможение растет в ходе эволюции в гигантских пропорциях.
В этой восходящей кривой переход к человеку не может быть не чем иным, как дальнейшим и качественно новым взлетом торможения. Довольно было бы заметить, как его нынешняя способность перемещаться превосходит животных, в какой степени дистантность его рецепции (информации) раздвинута: опытом предков, информативной коммуникацией современников, индивидуальной вооруженностью; насколько почти неограниченно дробится и анализируется окружающий мир аппаратом языка и науки. Чтобы этот ряд начался, должно было иметь место переключение прежней системы торможения реактивности, присущей животным, на систему высшего порядка.

Ежели эту мысль развить до упора: В НЕОРГАНИКЕ ЕСТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ РЕАКЦИИ. Живое, тем и отличается, что реагирует более избирательно. Ну а человек - еще более избирательно, чем любая животинка.

[Cow]

Наибольшую ступень интердикции мы назвали генерализованной интердикцией: имитационное провоцирование некоторого одного действия парализует возможность каких бы то ни было других действий (очевидно, за исключением функционирования автономной нервной системы) и это состояние парализованности, вероятно, может продолжаться долго даже после прекращения действия данного имитатогенного агента.
Тем самым высшую форму интердикции можно было бы считать низшей формой суггестии: это уже не торможение лишь того или иного отдельного действия, но навязывание некоего состояния, допустим, типа каталепсии. Однако таков лишь зачаток суггестии, ибо под ней (под "внушением") понимается возможность навязывать многообразные и в пределе даже любые действия. Последнее предполагает возможность их обозначать.

.
Что и имеет быть место в рекламе, пропаганде, НЛП в чистом виде. Просто отцепить интердикцию от уже развитой суггестии на вскидку несколько  сложно. Но ежели посмотреть существующие тривиальные варианты, весьма даже подобные явления заметны. Банальный пример, который в глаза  бросается,  армейская команда "смирно", которая отрабатывается воинами даже в кроватях и на горшках. 
На первом курсе военных училищ,  просто не ожидаемое появление офицера в пределах видимости курсантов и тем более эта команда, часто провоцирует  весьма комичные, из категории "парадоксальных",  реакции  среди курсантов-первокурсников.

[ArefievPV]

Наибольшую ступень интердикции мы назвали генерализованной интердикцией: имитационное провоцирование некоторого одного действия парализует возможность каких бы то ни было других действий (очевидно, за исключением функционирования автономной нервной системы) и это состояние парализованности, вероятно, может продолжаться долго даже после прекращения действия данного имитатогенного агента.
Тем самым высшую форму интердикции можно было бы считать низшей формой суггестии: это уже не торможение лишь того или иного отдельного действия, но навязывание некоего состояния, допустим, типа каталепсии. Однако таков лишь зачаток суггестии, ибо под ней (под "внушением") понимается возможность навязывать многообразные и в пределе даже любые действия. Последнее предполагает возможность их обозначать.

.
Что и имеет быть место в рекламе, пропаганде, НЛП в чистом виде. Просто отцепить интердикцию от уже развитой суггестии на вскидку несколько  сложно. Но ежели посмотреть существующие тривиальные варианты, весьма даже подобные явления заметны.

Дело в том, что у Поршнева интердикция и суггестия "сливаются" при "переходе" от высшей формы интердикции к низшей форме суггестии. А развитая суггестия это уже следующий этап. И на этом этапе интердикцию вообще не углядеть. Если конкретно говорить, то при развитой суггестии интердикции уже нет. Суггестия есть, а интердикции нет. Такой вот парадокс... "Старшее" явление, как бы, полностью "вбирает" в себя "младшее"...
А вот то, что подобные явления (именно подобные, но не интердикция) как суггестия, внушение - очень распространены в социуме - я с Вами согласен.

[Cow]

Дело в том, что у Поршнева интердикция и суггестия "сливаются" при "переходе" от высшей формы интердикции к низшей форме суггестии. А развитая суггестия это уже следующий этап. И на этом этапе интердикцию вообще не углядеть. Если конкретно говорить, то при развитой суггестии интердикции уже нет. Суггестия есть, а интердикции нет. Такой вот парадокс... "Старшее" явление, как бы, полностью "вбирает" в себя "младшее"...
А вот то, что подобные явления (именно подобные, но не интердикция) как суггестия, внушение - очень распространены в социуме - я с Вами согласен.

Сливаться то, они сливаются. Но реликтов и атавизмов, которые без проблем могут быть выделены - более, чем достаточно.

Равняйсь! Смирно! - введение тела  в каталепсию. То бишь, это она и есть, эта самая, "вобранная" интердикция.
Направо! Шагом марш!  Вот только здесь то, что суггестией можно обозвать.  Поскольку, вместо "шагом марш", может последовать все, что угодно. К примеру:" Копать отсюда и до обеда!" или "К пустой голове, руку не прикладывать".
Процедурка то,  до боли знакомая и привычная даже для тех, кто только в начальной  школе "отслужил".

[ArefievPV]

Дело в том, что у Поршнева интердикция и суггестия "сливаются" при "переходе" от высшей формы интердикции к низшей форме суггестии. А развитая суггестия это уже следующий этап. И на этом этапе интердикцию вообще не углядеть. Если конкретно говорить, то при развитой суггестии интердикции уже нет. Суггестия есть, а интердикции нет. Такой вот парадокс... "Старшее" явление, как бы, полностью "вбирает" в себя "младшее"...
А вот то, что подобные явления (именно подобные, но не интердикция) как суггестия, внушение - очень распространены в социуме - я с Вами согласен.

Сливаться то, они сливаются. Но реликтов и атавизмов, которые без проблем могут быть выделены - более, чем достаточно.
Равняйсь! Смирно! - введение тела  в каталепсию. То бишь, это она и есть, эта самая, "вобранная" интердикция.
Направо! Шагом марш!  Вот только здесь то, что суггестией можно обозвать.  Поскольку, вместо "шагом марш", может последовать все, что угодно. К примеру:" Копать отсюда и до обеда!" или "К пустой голове, руку не прикладывать".
Процедурка то,  до боли знакомая и привычная даже для тех, кто только в начальной  школе "отслужил".

С командами такое проходит только если человек понимает язык на котором звучат команды. Я Вам про это и говорю. На нас не интердикция (и не суггестия) в этом случае действует, а речь!
У Поршнева та же самая цепочка была прописана: интердикция - суггестия - речь. Ну не влияет на нас интердикция (по Поршневу). Никак её не выделить в речевом сигнале. Не надо всё сводить к интердикции. Суггестия имеется (но не интердикция!), но применяется обычно в сочетании с речью. На людей влияет речь.

[Cow]

Суггестия имеется (но не интердикция!), но применяется обычно в сочетании с речью. На людей влияет речь.

Ну речь, как таковая,  до сей поры для весьма заметной части популяции сапсапов - это просто ЗВУК

Рамачандран  Вильянур  Мозг рассказывает

Ваша левая нижняя  теменная доля постоянно вызывает яркие образы бесчисленных
возможностей действия, которые доступны в каком-либо контексте, а ваша
лобная кора подавляет их все, кроме одного. Поэтому было предложено
использовать термин «свободная неволя», как более подходящий, чем
«свободная воля». Когда эти лобные ингибиторные участки повреждены, как
при лобном синдроме, пациент иногда непроизвольно подражает жестам
симптом, который называется эхопраксия. Я бы предположил также, что
некоторые из этих пациентов могут буквально испытывать боль, если
проткнуть иголкой кого-нибудь другого, но, насколько мне известно, такие
исследования никогда не проводились. В некоторой степени сбои в системе
зеркальных нейронов могут происходить даже у нормальных людей. Чарльз
Дарвин указал на то, что, даже будучи взрослыми, мы бессознательно
сгибаем колено, когда смотрим на атлета, готовящегося бросить копье, или
стискиваем и разжимаем челюсти, когда смотрим, как кто-то орудует
ножницами.

Книжка 2005 г.
http://www.koob.ru/ramachandran/brain_says

[Cow]

Книжка та же.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Но в моей голове бурлили идеи о зеркальных
нейронах, и я решил испробовать новый эксперимент. Я просто заставил его
смотреть на другого человека мою студентку Джули, пока я ударял и
постукивал по ее руке. Представьте себе мое удивление, когда он воскликнул
с явным изумлением, что он не только видит, но и ощущает на своей
фантомной руке то, что делается с рукой Джули. Я предполагаю, что это
произошло потому, что его зеркальные нейроны активизировались как
обычно, но от руки больше не поступало сигнала, чтобы отменить их.
Активность зеркальных нейронов Хамфри полностью перешла в
сознательный опыт. Невероятно: единственная, вещь, которая отделяет ваше
сознание от сознания другого человека, это, возможно, ваша кожа! После
того как я наблюдал этот феномен у Хамфри, мы протестировали трех других
пациентов и обнаружили тот же эффект, которые мы окрестили как
«приобретенная гиперэмпатия».
---------------------------------------------------------------------------------
Вот и название уже другое придумано.  Но что делать?  Это уже следующий виток по тематике.  У Поршнева, к сожалению томографа тогда не было. Да и место, на "10 лет, без права переписки", для него на постоянку было зарезервировано корифеями науки.

[ArefievPV]

Вот и название уже другое придумано.  Но что делать?  Это уже следующий виток по тематике.  У Поршнева, к сожалению томографа тогда не было. Да и место, на "10 лет, без права переписки", для него на постоянку было зарезервировано корифеями науки.

Чего сейчас прошлое ворошить. Поршнев угадал с имитацией (подражательный рефлекс). Действительно, у человека этот рефлекс очень развит (даже чрезмерно относительно других животных, полагаю). Значит скорее всего у наших предков тоже был развит. При этом Поршнев не знал на каких нервных структурах он основан. По крайней мере, про зеркальные нейроны (и систему зеркальных нейронов - СЗН сокращённо) он нигде не упоминал. А вот с бидоминантной моделью работы мозга (и депо неадекватных рефлексов) он судя по всему промахнулся. Соответственно с объяснением природы возникновения интердикции вышел казус. И как следствие и сам термин (понятие) "интердикции" "зарубили". Требовалась (для объяснения интердикции) иная модель работы мозга возможно. Не знаю почему Поршнев не попытался объяснить свое "нововведение" (интердикцию) через имитационные процессы. Полагаю, что просто не знал про зеркальные нейроны и их роль в мозге (нервных структурах мозга) и в поведении животных и человека. Но так сложилось, историю не перепишешь...