Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI

Доходчиво. Спасибо.

Присоединяюсь к предыдущему спасибо.
Но юмор в том, что мне демонстрировали и  я пытался научиться раздергивать селедку целиком, с башкой. А сама селедочная башка с хребтом, отлетала весьма эффектно.
Наверное надо было по тренироваться для начала на обезглавленной. Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки.

[Gundir]

Значит, все 12 осколков оказались на что-то похожи, и к чему-то годны. Так ли уж это маловероятно, если откалывать по одному, без изначально просчитанного плана? Может, просто удачно получилось. А то ведь и для современного человека так просчитать сложновато будет, 12 частей... И все чисто в уме, без чертежа, и ни разу не накосячить. И как этому научить другого, хотя бы и с языком (толку-то от него), но без единой линии на бумажке?


[/quote]
Это же не Олдовэй. Орудия имели постоянные хорошо выраженные форма. В зависимости от региона, культуры. Почему то у Вас "случайно откалывалдись" именно наконечники копий , к примеру, Юэной Франции. И как то удачно не откалывались наконечники северной Германии. Нет в изготовлений орудий ничего случайного. Чаще, кстати, с леваллуа происходило так - готовился нуклеус, откаловались два - три орудия. Затем нуклеус вновь подрабатывали, убирали лишнееЮ, и т.п. Снова откалывали. Эти случаи, когда можно собрать из орудий, и видно в резултате, что никаких подработак не было - высший пилотаж.
Ну, как минимум согласитесь, что этим людям было что обсудить, и о чем поспорить

Как определить, что обтачивали в зависимости от задачи (по замыслу), а не от исходного камня (по ситуации)?
[/quote]

[Gundir]

Как определить, что обтачивали в зависимости от задачи (по замыслу), а не от исходного камня (по ситуации)?

Это суть леваллуа. Вся работа основная ведется над нуклеусом. Если при другой технологии Вы скалываете более или менее крупный отщеп, то ужде потом путем оббивки и ретуши "лепите" из него нужную Вам вещь. В леваллуа отделение от нуклеуса - это завершающий этап. Соответственно создание вещи происходит на этапе обработки нуклеуса. В этом нет ничего случайного

[Gundir]

https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI

Доходчиво. Спасибо.

Присоединяюсь к предыдущему спасибо.
Но юмор в том, что мне демонстрировали и  я пытался научиться раздергивать селедку целиком, с башкой. А сама селедочная башка с хребтом, отлетала весьма эффектно.
Наверное надо было по тренироваться для начала на обезглавленной. Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки.

Ее и чистят с головой. Солят в бочке или ведре, потом руку туда запускаешь, вытаскивешь, раз и почистил. Чувак нам какой то ресторанный вариант показал. Я минтая в магазине без голов с детства помню. Когда маленький был, думал что он такой и есть

[slon]

Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки.

И не нужно портить. Это все понты. Чистить нужно аккуратно и не выбрасывать самые нежные части возле ребрышек. Вот так, например.

https://www.youtube.com/watch?v=8hOVjQff_Qs

[Cow]

Конечно странно, потому что буквально. Издержки этого самого, понятийного абстрактного мышления, которые самого часто раздражают.

Или сиё  оригинальный вариант конвергенции, при взаимном выкушивании!?

Сие процесс сапиентизации неандертальцев, а Вы же утверждали на счет неандертализации сапиенсов. А это важно.

Прошу извинить за занудство, но я всего лишь помянул о возможности эпизодического прихватывания мит-ДНК сапиенсами. Очевидно, что если подобное и случалось(а оно очевидно случалось, при присущей самцам сапиенсов сексуальной агрессивности), то со временем она вымылась из генотипа сапиенсов, по демографическим причинам. Хотя барышни с неандарталоидным фенотипом и весьма своеобразной  структурой психики  и нынче встречаются. Но пока данных по ДНК популяции маловато.
Вот вопрос о влиянии подобных эпизодов на становление культуры сапиенсов, мне представляется достаточно любопытным.

Это заключительный абзац того же доклада.

Таким образом, морфологический анализ вкупе с хронологическим даёт больше оснований в пользу гипотезы о наличии метисации между неандертальцами и сапиенсами, чем данные палеогенетики. Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами.

http://altapress.ru/story/123093

19 декабря 2013, 14:31. Рубрика: Жизнь     Источник:  Алтапресс.ру

Международная группа ученых, включающая российских исследователей, прочла геном женщины-неандертальца из Денисовой пещеры на Алтае. Эта работа, опубликованная на страницах Nature и кратко пересказанная на сайте университета Калифорнии в Беркли, подтверждает скрещивание неандертальцев как с Homo sapiens, так и другими видами.
..........................................

Неандертальцы, жившие на Алтае, передали соседям-денисоцам как минимум полпроцента генов. Денисовцы, как было показано ранее, могли унаследовать от некоторого неизвестного вида до восьми процентов своих генов. Кроме того, на сегодняшний день в распоряжении ученых имеются данные о том, что неандертальцы скрещивались и с покинувшими пределы Африки кроманьонцами, Homo sapiens. По современным представлениям, только жители Африки могут называть себя чистокровными представителями вида "человек разумный" — азиаты и европейцы, наряду с народами Америки или Океании, являются метисами, потомками как кроманьонцев, так и неандертальцев с денисовцами, пишет Лента.ру.

В  Nature и  на сайте университета Калифорнии в Беркли я уж не стал рыться.

[ArefievPV]

Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки.

И не нужно портить. Это все понты. Чистить нужно аккуратно и не выбрасывать самые нежные части возле ребрышек. Вот так, например.
https://www.youtube.com/watch?v=8hOVjQff_Qs

И это полезная инфа. В "кулинарную копилку" себе. Спасибо.

[Cow]

Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки.

И не нужно портить. Это все понты. Чистить нужно аккуратно и не выбрасывать самые нежные части возле ребрышек. Вот так, например.
https://www.youtube.com/watch?v=8hOVjQff_Qs

И это полезная инфа. В "кулинарную копилку" себе. Спасибо.

Надо небось новую тему открыть - кулинарные изыски  по Б.Ф. Поршневу.
У них похоже, самые глубокие корни будут. Данный изыск, аж из культуры леваллуа произрос.

[ArefievPV]

О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

Полагаю, ничего он этого не хотел. Просто так получилось, что все отщепы подошли в качестве орудий. Изначальная цель, думаю, была получить готовое орудие, а попутно получить как можно больше орудий из отщепов. Цель была минимизировать количество отходов. В противном случае этому товарищу надо приписывать совсем уж феноменальные способности. Абсолютно точно представить в уме этот «пазл» в трёхмерном пространстве – само «центральное изделие» и все «изделия-отщепы». Причём представить надо как видимые поверхности всех «изделий» (имеющих неправильную и весьма сложную форму), так и невидимые сопряжённые поверхности (также имеющих весьма сложную форму). Определить на этой образной мысленной модели точки для удара (плюс направление удара, силу удара, инструмент для удара (острый/тупой, жёсткий/мягкий)). А затем абсолютно точно (направление, сила удара) нанести удар в определённые точки (без права на ошибку, с одного раза). Это что за супермен такой с феноменальным воображением гениального конструктора и с уникальной координацией (сравнимой с ловкостью карточных фокусников экстра-класса в сочетании с умениями легендарного мастера «Левшы»). Без обид, но это из области ненаучной фантастики.

И какое отношение имеет изготовление столь совершенного орудия к разговорам? Мастер занят работой, для чего ему комментировать свои действия? Он что проводит мастер-класс кому-то? Болтовня может только отвлечь от сложных манипуляций. А болтовня без показа (около костра) процесса изготовления орудия вообще за гранью. Вы даже сегодняшнему человеку, хорошо владеющему речью и с развитым воображением, не сможете объяснить на словах (без показа) процесс изготовления орудия из конкретного нуклеуса. По приведённым выше соображениям. 

[Gundir]

О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

Полагаю, ничего он этого не хотел. Просто так получилось, что все отщепы подошли в качестве орудий. Изначальная цель, думаю, была получить готовое орудие, а попутно получить как можно больше орудий из отщепов. Цель была минимизировать количество отходов. В противном случае этому товарищу надо приписывать совсем уж феноменальные способности. Абсолютно точно представить в уме этот «пазл» в трёхмерном пространстве – само «центральное изделие» и все «изделия-отщепы». Причём представить надо как видимые поверхности всех «изделий» (имеющих неправильную и весьма сложную форму), так и невидимые сопряжённые поверхности (также имеющих весьма сложную форму). Определить на этой образной мысленной модели точки для удара (плюс направление удара, силу удара, инструмент для удара (острый/тупой, жёсткий/мягкий)). А затем абсолютно точно (направление, сила удара) нанести удар в определённые точки (без права на ошибку, с одного раза). Это что за супермен такой с феноменальным воображением гениального конструктора и с уникальной координацией (сравнимой с ловкостью карточных фокусников экстра-класса в сочетании с умениями легендарного мастера «Левшы»). Без обид, но это из области ненаучной фантастики.

И какое отношение имеет изготовление столь совершенного орудия к разговорам? Мастер занят работой, для чего ему комментировать свои действия? Он что проводит мастер-класс кому-то? Болтовня может только отвлечь от сложных манипуляций. А болтовня без показа (около костра) процесса изготовления орудия вообще за гранью. Вы даже сегодняшнему человеку, хорошо владеющему речью и с развитым воображением, не сможете объяснить на словах (без показа) процесс изготовления орудия из конкретного нуклеуса. По приведённым выше соображениям.

Да не отщепы. В том то и дело, что не отщепы. Это орудия вполне определенных форм используемых в этой культуре (на этой территории и в это время) т.е. несущие знание местной культурной традиции. И так в продолжение тысячелетий. Никак без обучения. Согласитесь, сильно маловероятно, что такая технология передавалась генетическим путем.
Ну смотрите. Аргументы против речи - физиологические? Вроде их нет. Теперь рассказывают, что говорить было не о чем, все так просто, как у зверей, зачем оно (слово) нужно? Вот против этого утверждения я и привожу возражения.

[ArefievPV]

Да не отщепы. В том то и дело, что не отщепы. Это орудия вполне определенных форм используемых в этой культуре (на этой территории и в это время) т.е. несущие знание местной культурной традиции. И так в продолжение тысячелетий. Никак без обучения. Согласитесь, сильно маловероятно, что такая технология передавалась генетическим путем.
Ну смотрите. Аргументы против речи - физиологические? Вроде их нет. Теперь рассказывают, что говорить было не о чем, все так просто, как у зверей, зачем оно (слово) нужно? Вот против этого утверждения я и привожу возражения.

Отщеп не в плане отход (а бы какой), а плане "отход" который можно использовать в качестве какого-либо орудия. Такая технология могла постепенно развиться. Мастера стали замечать, что часть отщепов (отходов) вовсе и не отходы (а скребки, наконечники маленькие и т.д.). Методом проб и ошибок наработали приличную базу умений и знаний (если долбануть вот так, то отщеп получится крупней и подобный скребку и т.п.). Работа с камнем в течении сотен поколений мастеров. Обучение было, как уже говорил, с помощью вовлечения ученика в процесс с методом "вприглядку". То есть ритуал плюс копирование действий мастеров. При этом копировались в процессе обучения именно действия, не результат. Обученный мастер мог уже работать и "на результат", экспериментировать так сказать. А то, что речь уже могла быть, то я не возражаю в общем-то. Процесс овладения речью мог идти параллельно. Но на "техническое" обучение эта речь оказывала минимальное значение. Полагаю, изначально речь несла совсем другую функцию. Повторюсь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg173691.html#new
Ответ #43. Расписал предполагаемый вариант развития. Упрощённо и приблизительно, конечно. Просто в качестве примера...

[Арон.]

  Мы ещё года два можем друг друга убеждать... . Ну ещё:
а) Охота, война. Представим столкновение двух племён/кланов. У одних развитая, членораздельная речь. А другие только и могут, что стонать, рычать, выть, похрюкивать... . Кто лучше организуется, у кого преимущество в бою?  Ответ очевиден. Немых просто выбили. И съели.
б) Язык, подъязычная кость, гортань.. - у гейдельбергисов всё это уже приспособлено для речи, а у австралопитеков (Люси) ещё нет - совсем нет.
Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

[abram]

  Мы ещё года два можем друг друга убеждать... . Ну ещё:

Да уж, если с камнями еще какие-то аргументы против речи можно натянуть, то в ситуации: "ну значит план дейсьвий такой...., а теперь, хлопцы, слушай мою команду..." преимущества речи получаются вне конурса.

[Lion]

Значит, все 12 осколков оказались на что-то похожи, и к чему-то годны. Так ли уж это маловероятно, если откалывать по одному, без изначально просчитанного плана? Может, просто удачно получилось. А то ведь и для современного человека так просчитать сложновато будет, 12 частей... И все чисто в уме, без чертежа, и ни разу не накосячить. И как этому научить другого, хотя бы и с языком (толку-то от него), но без единой линии на бумажке?

Это же не Олдовэй. Орудия имели постоянные хорошо выраженные форма. В зависимости от региона, культуры. Почему то у Вас "случайно откалывалдись" именно наконечники копий , к примеру, Юэной Франции. И как то удачно не откалывались наконечники северной Германии. Нет в изготовлений орудий ничего случайного.

Не, я не имел в виду, что совсем уж случайно по камню стучали, на "авось получится". Но алгоритм вряд ли был особо сложным. Думаю, крупный инструмент откалывали от большой заготовки, еще не расхераченной. Потом от того, что осталось, смотрели, что еще большое выйдет, еще наконечник копья, нож, и т.п. И так далее. Оставшийся "обмылок" могли расколоть на проколки какие-нибудь. С такой последовательностью в отходы скорее всего пойдет мелочь. А может и не пойдет, вся сгодится. К проколкам сильно строгие требования?

Чаще, кстати, с леваллуа происходило так - готовился нуклеус, откаловались два - три орудия. Затем нуклеус вновь подрабатывали, убирали лишнееЮ, и т.п. Снова откалывали. Эти случаи, когда можно собрать из орудий, и видно в резултате, что никаких подработак не было - высший пилотаж.

Ну я вроде о том же, разве нет? Последовательно откалывали. Логично же предположить, что и думали последовательно, а не прорабатывали в уме весь план сначала.

Ну, как минимум согласитесь, что этим людям было что обсудить, и о чем поспорить

Конечно, соглашусь -- если они умели говорить, то естественно, говорили бы что-то и о камнях и их обработке. Но если не умели, то вряд ли бы им это помешало. Я так считаю потому, что не вижу особого толку от речи в деле обучения камень обрабатывать. Даже сейчас, с нашим развитым языком, объяснять на словах бесполезно. Все равно показывать надо.

[slon]

Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

в ситуации: "ну значит план дейсьвий такой...., а теперь, хлопцы, слушай мою команду..." преимущества речи получаются вне конурса.

Хлопцев понимающих команды талантливого полководца и оратора два десятка, у них есть  дубины и камни. Первая команда.
Отсталых в лексиконе которых три звука и нет полководца четыре десятка, у них есть дубины и камни. Вторая команда.

Победители ворвутся в лагерь проигравшей команды и всех съедят.
В лагере какой команды Вы предпочли бы оказаться в это время в гостях?