Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

Думаю, когда человеческий слух начал развиваться в сторону различения речевых сигналов, активизировались и обломки этих древних птичьих программ. Старый код не стирается начисто, новые программы ложатся слоями поверх. И иногда они возвращаются...

Если бы это было так, все  человечество бы  кудахтало  с птичье-китайским прононсом. Ну рецидивы и атавизмы бы точно пробивали во всех языках. Однако же этого не наблюдается. Из чего можно сделать вывод : язык - строго культурный феномен.  У преподов ин"яза опыт то богатейший наработан. Однако же, акцент не наблюдается, только в случаях, если индивид до 2 лет развивался в той языковой среде.  Включает  та среда один язык или десяток - разницы большой нет. На них акцента не будет.  И никакое качество преподавания, от акцента не избавляет.    Если только тупая дрессировка, но это тоже весьма индивидуально. На уровне поиска талантов.

С другой стороны, культурная эволюция тоже свое наслаивает. Китайская музыка отличается от европейской, например. Пентатоника, однако. При том, что музыка все равно остается музыкой, а значит, основа у нас одна.

Ага. Конечно одна. И сидит в ЦНС.   А разбросы по индивидуальным восприятиям не сопоставимые. Даже глухие композиторы в истории отмечены. Вот про певцов, на вскидку не припомню. Все больше слепые поминаются.   

[Baerlin]

Ага. Конечно одна. И сидит в ЦНС.   А разбросы по индивидуальным восприятиям не сопоставимые. Даже глухие композиторы в истории отмечены. Вот про певцов, на вскидку не припомню. Все больше слепые поминаются.   

Вот именно. Мозг может воспроизводить внутри себя музыку и звуки, речь, образы. А вот запахи, вкус- нет. Почему такая избирательность?

[ArefievPV]

Ага. Конечно одна. И сидит в ЦНС.   А разбросы по индивидуальным восприятиям не сопоставимые. Даже глухие композиторы в истории отмечены. Вот про певцов, на вскидку не припомню. Все больше слепые поминаются.   

Вот именно. Мозг может воспроизводить внутри себя музыку и звуки, речь, образы. А вот запахи, вкус- нет. Почему такая избирательность?

Кажется уже писал. Повторюсь. Очень даже может и запах и вкус. С чего Вы взяли обратное? Я например могу и что? Я что уникум какой-то что ли? Есть люди дегустирующие вина, есть люди эксперты по запахам (духи, парфюмы разные там). Люди разные бывают. У некоторых даже синестезия очень интересно проявляется. Определённые цифры связаны с какими-то цветами, или звуки определённого тона связаны с цветами...

[Cow]

Вот именно. Мозг может воспроизводить внутри себя музыку и звуки, речь, образы. А вот запахи, вкус- нет. Почему такая избирательность?

Запахи, вкус, осязание -  развились еще у одноклеточных. То есть это  самые древние рецепторы и механизмы обработки тех перцепций.   Еще до всякой нервной системы, даже распределенной. Значит в основе и самые эффективные и  простые.  Пример: коленный рефлекс. Он дальше спинного мозга не проходит. Хотя подскакивает нога целиком.  По существу, вопрос не столь  однозначен. На эту тему проще какого-нибудь дегустатора вин  или духов опросить.  Я не сталкивался никогда с  представителями подобных профессий и даже в  отсылке не могу, ни согласиться, ни опровергнуть заявление о  невозможности для всех. Для себя - да. Невозможно.
Эрих Фромм "Забытый язык", в анализе символического языка и эти вопросы цепляет.
http://www.koob.ru/fromm_yerih/zabitii_yazik

[ArefievPV]

Забавно, но даже немного и методики имеется для тренировки воображения.
http://www.superidea.ru/tm/book/tomw7.htm

[ArefievPV]

А тут про "нюхачей" немного...
http://www.perfumy.ru/2007/12/04/dysha-dukhami-i-tumanami....html
"КАК "СОЧИНЯЮТ" ДУХИ
Сначала рождается идея духов, которая обсуждается в парфюмерной фирме с "нюхачом" - человеком, способным улавливать самые неуловимые составляющие  ароматов. Собственно говоря, талантливые "нюхачи" обычно и придумывают парфюмы - они могут мысленно создавать самые сложные комбинации запахов и представлять себе, как они будут пахнуть. Видимо, примерно так композитор слышит в голове звучание симфонии, которую он записывает на бумагу. "Нюхач", разбирающийся в технологии соединения различных  ароматических веществ, - это уже творец, автор, он составляет рецепт духов из натуральных и синтетических ингредиентов."

[Савелий]

Забавно, но даже немного и методики имеется для тренировки воображения.
http://www.superidea.ru/tm/book/tomw7.htm

Забавно , но и не менее вредно для психики.
Доминирующая активность мозга в виде образа может выйти на уровень насыщения и реверберировать подавляя другие эмоции.У шизофреников именно так и происходит, например деперсонализация  https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF. В Институте мозга даже обрадовались тому, что нашли такую доминанту аппаратным методом и хотят избирательно уничтожать патологические очаги возбуждения.
Хотя дойти до патологии не каждому дано, но всё же не стоит плотно увлекаться различными психотехниками.
Единственная психотехника без вреда это мышечная релаксация на фоне каких либо приятных воспоминаний - образов( "фильмы-воспоминаний").

[ArefievPV]

Забавно , но и не менее вредно для психики.
Доминирующая активность мозга в виде образа может выйти на уровень насыщения и реверберировать подавляя другие эмоции.У шизофреников именно так и происходит,

Ежели не шизофреник (и не предрасположен), то вряд ли что случится плохое. А так вообще лучше не переусердствовать ни с какой психотехникой. Всё хорошо в меру...

[Cow]

Ежели не шизофреник (и не предрасположен), то вряд ли что случится плохое. А так вообще лучше не переусердствовать ни с какой психотехникой. Всё хорошо в меру...

-Да тоже вопрос не столь однозначен. Методов ломки психики человечество много наработало. От китайского капанья на выбритую голову, до лоботомии, инсулинового шока и магнитно-импульсного подавления возбужденных зон коры. Вот только с выращиванием детей без сопутствующих травм психики, до сих пор проблемы.

[Lion]

Если бы это было так, все  человечество бы  кудахтало  с птичье-китайским прононсом.

Мы же не напрямую от птиц произошли, у нас общие предки были. И гортань у нас совсем не птичья. Прямого подобия ждать не стоит. Тем более, что членораздельная речь предъявляет иные требования к фонетике, нежели птичье пение, если наша речевая фонетика и начиналась со свистов и щелканий, то успела далеко от нее уйти.

[Cow]

Если бы это было так, все  человечество бы  кудахтало  с птичье-китайским прононсом.

Мы же не напрямую от птиц произошли, у нас общие предки были. И гортань у нас совсем не птичья. Прямого подобия ждать не стоит. Тем более, что членораздельная речь предъявляет иные требования к фонетике, нежели птичье пение, если наша речевая фонетика и начиналась со свистов и щелканий, то успела далеко от нее уйти.

Пластичность мозга    Норман Дойдж

Затем в 1980-х годах орнитолог Фернандо Ноттебом был поражен тем фактом, что каждый сезон певчие птицы поют новые песни. Он обследовал их мозг и обнаружил, что каждый год в течение того сезона, когда птицы поют больше всего, у них образуются новые клетки мозга в той его части, которая отвечает за разучивание песен.
-----------------------------
Ученые продолжают искать нейрональные стволовые клетки в других частях человеческого мозга. К настоящему времени найдены активные нейрональные стволовые клетки в обонятельной луковице мозга (области, обрабатывающей запахи), а также дремлющие и неактивные клетки в перегородке (обрабатывающей эмоции), в полосатом теле (отвечающем за движения) и спинном мозге.

Грубо говоря - сапиенс потерял возможность регенерировать нейроны зрительной и речевых зон. Новомодные это образование в мозге.
Никого же не удивляет, отрастание  конечностей, взамен утраченных у многих низших животных. А высшим млекопитающим и тем более сапиенсу даже это не доступно.
То есть, птички расширяют и модернизируют  репертуар , наращивая дополнительный  объем нейронов, а сапиенс - дифференциацией уже существующих.
Все-таки принципиально  разные это механизмы.

[Cow]

Не смог удержаться. Уж очень красивая и неожиданная иллюстрация концепта Б.Ф. Поршнева от интерпретатора Аюрведы  Рами Блекта.
--------------------------------------------------------------------------------------
У каждого народа есть какие-то регулирующие принципы. У людей в невежестве тоже есть священные писания. У одного из народов Южной Африки, например, есть такое предписание: «Кушайте только стариков» – иначе они давно бы съели друг друга.
_________________________________________________________
Очевидно, что  этакая "мудрость" прорезалась, уже после того, как речь в том  социуме  хорошо оформилась.  И как результат, носители родной  речи, поголовно скушаны не были. 

[ArefievPV]

Грубо говоря - сапиенс потерял возможность регенерировать нейроны зрительной и речевых зон. Новомодные это образование в мозге.
Никого же не удивляет, отрастание  конечностей, взамен утраченных у многих низших животных. А высшим млекопитающим и тем более сапиенсу даже это не доступно.
То есть, птички расширяют и модернизируют  репертуар , наращивая дополнительный  объем нейронов, а сапиенс - дифференциацией уже существующих.
Все-таки принципиально  разные это механизмы.

Не так всё просто. Нейрогенез происходит и млеков, даже у человека.
Нейрогенез в центральной нервной системе и перспективы регенеративной неврологии
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=340
Тюнинг мозга: нервные клетки восстанавливаются
http://www.popmech.ru/science/16386-tyuning-mozga-nervnye-kletki-vosstanavlivayutsya/#full
"Популярная присказка «Нервы не восстанавливаются» давно уже признана мифом: ученые обнаружили, что в головном мозге из нейрональных стволовых клеток образуются новые нейроны. А теперь нейрофизиологи научились выращивать новые нервы, подводящие сигнал к мышцам."
Развитие мозга
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Уильям Шенкл, теперь уже не столь молодой невролог, решил у себя, в Калифорнийском университете, в Ирвине, повторить или, лучше сказать, перепроверить все, что сделал Конел, не мечтавший о такой технике, которая теперь была в руках у его последователя. Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось. Шенкл предполагает, что рост мозга, хотя и в медленном темпе, продолжается до 21 года.
"Мозг растет не благодаря тому, что увеличиваются существующие колонки, а благодаря тому, что прибавляются новые", - говорит Шенкл. Быстрым ростом мозга в детстве и динамичными переменами в его строении можно объяснить тот загадочный факт, что дети, лишившиеся даже целого мозгового полушария, живут потом более или мене нормальной жизнью."

Так что с мозгом человека всё не так просто и прямолинейно...

[Cow]

Не так всё просто. Нейрогенез происходит и млеков, даже у человека.

Этому я и не пытался возражать.   Во второй половинке цитаты от от Дойджа об этом и поминается. Вот с корой он этого пока не подтверждает в возрасте после 14 лет. По окончанию пубертантного возраста, не задействованные нейроны коры гибнут. Это вроде установлено..

Пластичность мозга    Норман Дойдж
Цитировать
Затем в 1980-х годах орнитолог Фернандо Ноттебом был поражен тем фактом, что каждый сезон певчие птицы поют новые песни. Он обследовал их мозг и обнаружил, что каждый год в течение того сезона, когда птицы поют больше всего, у них образуются новые клетки мозга в той его части, которая отвечает за разучивание песен.
-----------------------------
Ученые продолжают искать нейрональные стволовые клетки в других частях человеческого мозга. К настоящему времени найдены активные нейрональные стволовые клетки в обонятельной луковице мозга (области, обрабатывающей запахи), а также дремлющие и неактивные клетки в перегородке (обрабатывающей эмоции), в полосатом теле (отвечающем за движения) и спинном мозге.

То есть, регенерация обнаружена, но в более древних отделах мозга. В коре - нет. Но у человека центры речи в коре локализованы. 

Так что с мозгом человека всё не так просто и прямолинейно...

А что делать? Ну хочется простых и однозачных ответов на сложные вопросы. А тут, такая возможность обнаружилась. Птички, в новых нейронах, новые песенки пишут. А сапиенсу - не дадено. Обидно за себя любимого.

[Савелий]

Развитие мозга
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Уильям Шенкл, теперь уже не столь молодой невролог, решил у себя, в Калифорнийском университете, в Ирвине, повторить или, лучше сказать, перепроверить все, что сделал Конел, не мечтавший о такой технике, которая теперь была в руках у его последователя. Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось. Шенкл предполагает, что рост мозга, хотя и в медленном темпе, продолжается до 21 года.
"Мозг растет не благодаря тому, что увеличиваются существующие колонки, а благодаря тому, что прибавляются новые", - говорит Шенкл. Быстрым ростом мозга в детстве и динамичными переменами в его строении можно объяснить тот загадочный факт, что дети, лишившиеся даже целого мозгового полушария, живут потом более или мене нормальной жизнью."

Так что с мозгом человека всё не так просто и прямолинейно...

Это нейродарвинизм.

Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом,  так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html