Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[ArefievPV]

Внутривидовой отбор через кастрюлю провел очень жесткую выбраковку всяких флуктуаций генотипа, но при этом позволил ассимилировать полезную часть генотипа от родственных видов параллельно с уничтожение носителей того генотипа..
Выедались то, очевидно самцы, до достижения половой зрелости и непригодные самки.  Маточное стадо – бережно оберегалось.  Сбегать к соседям и украсть/отобрать красивую(плодовитую)  барышню – эта традиция и по ныне жива.
А абстрактное мышление – это всего лишь механизм защиты от преждевременного попадания в кастрюлю.

Сомневаюсь в такой прямолинейной трактовке. Если гибриды (с примесью генома неандеров) не давали решительного преимущества над "чистыми" сапами/кромами в деле размножения и распространения (плодовитости), а это так скорее всего и было, то со временем гены неандеров могли попросту "повымываться" из генома. И привлекать каннибализм в качестве основного механизма ни к чему. Гибриды просто меньше потомков оставляли. И, возможно, вовсе не от того что слабые были и в кастрюлю попадали, а плодовитость пониженная была. Межвидовые гибриды уступают чистым видам в плодовитости (если вообще дают плодовитое потомство).
Также по поводу каннибализма. В качестве доппайка он решительно не годиться. Как мясная пища примат сильно уступает травоядным. Поэтому не стоит заострять на этом внимание. Как явление каннибализм существовал во все времена, но заметного влияния на появление или развития абстрактного мышления не оказывал. Иначе представители племён людоедов к каких-нибудь островов давно стали бы суперчеловеками. а ведь они так и остались дикарями до прихода европейцев. Процесс появления абстрактного мышления был не такой простой (различить можно несколько стадий). В соседней ветке (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html) как раз и рассматриваю одну из этих стадий, как возможность появления членораздельной речи без использования гипотезы Поршнева (как резюме ответы #107, #108).

[Cow]

Также по поводу каннибализма. В качестве доппайка он решительно не годиться. Как мясная пища примат сильно уступает травоядным. Поэтому не стоит заострять на этом внимание. Как явление каннибализм существовал во все времена, но заметного влияния на появление или развития абстрактного мышления не оказывал. Иначе представители племён людоедов к каких-нибудь островов давно стали бы суперчеловеками. а ведь они так и остались дикарями до прихода европейцев. Процесс появления абстрактного мышления был не такой простой (различить можно несколько стадий). В соседней ветке (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html) как раз и рассматриваю одну из этих стадий, как возможность появления членораздельной речи без использования гипотезы Поршнева (как резюме ответы #107, #108).

Сейчас - да.  Как доппаек, он вполне годился только до развития животноводства. Это вроде факт. Животноводство эффективней всяко.  Первые свидетельства  о домашних козах, относятся только  к 7 тл до Р.Х. И это уже следствие развития культуры. Животноводы и применили технологию наработанную на соплеменниках.    А до того, удавалось одомашнить только соседей. И сейчас пастыри  используют  и  воспроизводят навыки и методы тех времен. Что к козам, что к электоратам, что к религиозным  фундаменталистам. Но соплеменники, всяко лучше дрессировке поддаются. Достаточно взглянуть на любой военный парад, что времен нацизма, что современный. Ни от одного вида, кроме сапов, подобного добиться не реально.
Что касается прогресса племен людоедов, то были и такие. Те же майя и ацтеки. Один календарь чего стоит.  Юго -восточная Азия. Они имели весьма развитую культуру и письменность  в те времена, когда Европа еще с каменными топорами бегала. Западно-Европейский вариант просто первым  оказался настолько вирулентным, что  на глобальный уровень прорвался и за 6 сотен лет придушил все культуры и цивилизации  которые и  не пытался даже  ассимилировать . Наработки  европейской науки и промышленности, за последние пару сотен лет, подавляющее военное преимущество  обеспечили. Куда там китайцам, с их порохом, который они лопатой в корыте  делали на пару тысяч лет раньше Европы. До конвейерной линии они так и не додумались. Ток до Великой стенки и ракет.

А что касается гипотезы Поршнева - он первый попытался выцепить механизм разрушения базовых рефлексов у предков  сапиенса. Ребенок то нынче рождается, с совершенно не дифференцированной корой. Даже зрительные и слуховые отделы томография начинает четко различать только к месячному возрасту. А в первые дни жизни, она монолитна и изотропна по активности.

[ArefievPV]

Животноводы и применили технологию наработанную на соплеменниках.    А до того, удавалось одомашнить только соседей. И сейчас пастыри  используют  и  воспроизводят навыки и методы тех времен.

Весьма спорно. Кромы уже имели культуру и членораздельную речь, это как минимум 40 тыс лет назад. Для того чтобы речь возникла (по Поршневу) надо было задолго до этого времени "выпасом" соплеменников (большелобых по Поршневу). Остаётся только Африка в период 200 - 100 лет назад. В Европу в последний раз кромы вломились уже говорящими (с сопутствующими культами). Кого они тогда жрали в период 100 10 тыс лет назад (в аккурат до неолитической революции)? И при этом так быстро размножились и походу неандеров вытеснить (отнюдь не слабых ребят). Вывод напрашивается - если нечто подобное и было в какой-то период, то это было: 1.только с нашим видом, 2.только в период задолго до первого выхода из Африки (100 лет назад и ранее), 3.период был краткий и с какой-то малой группой, которой посчастливилось пройти через очередное "бутылочное горлышко", а мы потомки той группы, 4.одомашнивание скота не имеет никакого отношение той давней "истории" (т.к. одомашнивали животных совсем другие люди, давно отошедшие от практики поедания большелобых (по Поршневу), они фактически все уже были большелобыми и в придачу уже имели "иммунитет" против пастырей). Если учесть эти выводы, то становиться понятно, что человек уже с Африки абсолютно не нуждался в доппайке в виде соплеменников. А влияние на соплеменников, развитие культуры и одомашнивание животных нужно объяснять другими причинами.

[Cow]

ПРИНЕСЕНИЕ В ЖЕРТВУ ИСААКА

Когда мальчику было 12 лет, Господь явился Аврааму и сказал: — Возьми Исаака и принеси его Мне в жертву на горе, которую Я тебе укажу. Аврааму это было очень тяжело: он так любил своего мальчика. Но он тоже совершенно доверял Господу; он очень любил Его и знал, что Господь никогда ничего плохого не сделает и не потребует. И вот он послушался Господа, взял Исаака и все, что было нужно для жертвоприношения, и пошел на гору, которую указал ему Господь. У подножья он оставил слуг, взял только Исаака и стал подниматься. По дороге Исаак, который сам нес на спине дрова для жертвоприношения, спросил: — А где же жертва, которую мы принесем? — Бог найдет приятную для себя жертву, — ответил отец. На вершине горы Авраам приготовил жертвенник, связал Исаака, взял нож и хотел уже его заколоть, как Господь удержал его: — Не убивай сына, — сказал Он, — Я вижу, что ты так Меня любишь, что и единственного сына не пожалел для Меня. — Тут Авраам увидел барана, который запутался в кустах, и принес его в жертву вместо Исаака. За такую великую веру Господь благословил Авраама, как никого еще не благословлял, и с тех пор Авраам называется отцом всех верующих.
==========================================================
Ну и фантазером тогда  Авраам был. Абстрактному понятийному мышлению точно подобная фабула не доступна, без подсказки из вне.  Экакое придумал. И заколоть и поджарить в исполнение обязательств. Большой привет родительскому инстинкту. И Исааку место в психушке забронировано надолго.   
Перенос ритуала  на барана(животноводство) тут же  иллюстрирован. И ложь, как неотъемлемая составляющая этой  цивилизации  - здесь же.
И Господь подобрел так, что  до барана снизошел.
Однако и у этого мероприятия корни  полагаю  те же самые  из времен, когда до баранов  пастыри не опускались.

[ArefievPV]

Однако и у этого мероприятия корни  полагаю  те же самые  из времен, когда до баранов  пастыри не опускались.

Поймите. Каннибализм я допускаю. Возможно как ритуальный или преследующий некие "воспитательные" цели - создать атмосферу страха в целях подчинения соплеменников. Но точно, не как доппаёк. И скорее всего не как основное средство подвигнувшее человека к освоению абстрактного мышления и членораздельной речи.

[Cow]

http://antropogenez.ru/fossil/440/

Найдено:  1991   Местонахождение: Мула-Гверци      Возраст: 100-120 тыс.л.н.
Таксономическое определение: Homo neanderthalensis

Каннибализм. Черепа и длинные кости конечностей очищены от мяса, разбиты на куски каменными орудиями, надрезки на всех костях. Кости неандертальцев перемешаны с костями оленей в беспорядке на полу пещеры, нет следов ритуала; кости оленей с такими же надрезами и так же разбиты. Надрезки на 2 сводах детей – отрезание височной мышцы, на лингвальной стороне нижней челюсти ребёнка – отрезан язык, на латеральных нижних поверхностях дистальных концов 3 ключиц – отрезание руки, на локте – отрезание связок бицепса, на бедренной кости – мускулатура бедра, на голени – ахилловы связки, на метатарзалиях и фалангах – сгибательные связки большого пальца ноги.
==============================================================

Покушали просто. Без ритуала, но возможно с аппетитом и тщательно пережевывая.

[ArefievPV]

Покушали просто. Без ритуала, но возможно с аппетитом и тщательно пережевывая.

И о чём это говорит? Сейчас не вспомню - писал об этом Поршнев или нет, но Назаретян упоминает. Древние вполне могли охотится друг на друга. Именно охотится (не воевать). И не важно, что представитель своего вида. Если из чужого племени, значит можешь стать объектом охоты, добычей.
Уже писал на этой ветке. Человек - это ведь очень агрессивный вид.
Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
"В частности, при попытке серьезно изучить вопрос о насильственной смертности бросается в глаза чрезвычайная неоднозначность представлений о «насилии» в различных культурах и исторических эпохах. Даже понятие физического убийства, гораздо более конкретное и потому, казалось бы, более простое, не поддается вразумительному кросс-культурному определению. Оставляя «лишних» младенцев на покидаемых стоянках и тем самым заведомо обрекая их на смерть, первобытные люди вовсе не усматривают в этом действии акт насилия или убийства. В конфуцианской культуре три дня после рождения младенец не считается человеком и его умерщвление не подлежит ни юридическому, пи моральному осуждению. Китайцы называют это «постнатальным абортом», и даже в последние десятилетия практика избавления родителей от новорожденных девочек приобретала статистически значимый (в миллиардном Китае!) размах.
В книге [Демоз 2000] приведено множество иллюстраций того, как еще в Европе XIX века родители отделывались от нежелательных детей. Подобными примерами пестрят исторические и религиозные документы. Немало свидетельств находим и в художественной литературе. Вот как Л.Н. Толстой [1993, с.7] описывает в «Воскресении» историю Масловой-старшей, матери Катюши: «Незамужняя женщина эта рожала каждый год и, как это обычно делается по деревням (курсив мой - А.Н.), ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося, не нужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода». А уже в начале XX века В.В. Вересаев [1988], пересказывая беседу со старым псковским крестьянином, ругавшим медиков за то, что те спасают больных детей и мешают Богу «сокращать семейство», записал поразительную народную поговорку: «Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем» (с.274).
Но речь идет не только об инфантициде. Ни жрецами, ни публикой обычно не воспринимаются как убийства человеческие жертвоприношения. И кушитский юноша, обязанный подарить невесте голову мужчины из соседнего племени, субъективно не «убивает» свою жертву, а совершает сложные ритуальные действия, имеющие целью вступление в брак. Более того, как отмечалось в §2.1, жертва может вызывать к себе самое доброе и даже восторженное отношение со стороны палачей: в этнографической литературе описаны эпизоды, когда европейского миссионера съедали «из большого уважения» (знаменитая песня о Куке была написана B.C. Высоцким под впечатлением от научно-популярной статьи).
Повара ацтекского императора, изготовлявшие изысканные блюда из человеческого мяса, считали себя насильниками или убийцами не больше, чем работники скотобойни. Не ощущали себя таковыми и белые охотники за индейскими скальпами, легально занимавшиеся этим промыслом еще в конце XIX века (см. § 3.6). Равно как и индейцы, охотившиеся на белых колонистов.
Первобытным сознанием незнакомый человек воспринимается как «нелюдь» и враг, подлежащий уничтожению; в глазах палеолитического охотника умерщвление чужака часто является «убийством» в меньшей степени, чем добыча зверя 11. Хотя неолитическая революция коренным образом изменила отношение к незнакомым людям, тысячелетиями идеологи изобретали все новые ухищрения, чтобы так или иначе реанимировать образ «чужаков», на которых не распространяются моральные и правовые нормы отношений между людьми. Особенно эффективным инструментом для этого всегда служили религии. Как указывает французский военный историк Ф. Контамин [2001, с.311], «никогда Церковь наставляющая не осуждала все виды войн». С приходом христиан к власти в Риме Августин, опираясь на учение Христа - «Не мир пришел Я принести, но меч» (Мф.; 10, 34), - разработал концепцию «священных войн», после чего пацифисты из века в век объявлялись еретиками, а уничтожение неверных в любой войне или резне, освященной Церковью, стало богоугодным деянием. В «Коране» содержалась столь же недвусмысленная инструкция на этот счет: «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее» (Сура 47, 4)."

Назаретян, кстати, интересно рассматривает вопрос по происхождению человека. Рекомендую к прочтению.

[ArefievPV]

Приведу ещё цитату. Хищник - жертва - враг.
"Некоторые зоопсихологи и этологи вообще считают «агрессией» исключительно конфликты между особями одного и того же вида. Или между родственными по функции популяциями, соперничающими за экологическую нишу. С этой точки зрения, отношение «хищник - жертва» лишено агрессивной составляющей. Аргументируя данный тезис, К. Лоренц, в частности, обращал внимание на то, что морда хищника, преследующего и атакующего добычу, выражает совсем другую эмоцию, нежели при столкновении с соперником.
В последующем был раскрыт и нейрофизиологический механизм эмоциональных различий, хотя для этого все же пришлось вернуться к более широкой трактовке исходного понятия. Как указывает норвежский исследователь Б. Борресен, охотничья агрессия (predatory aggression) сопряжена с «отключением жалости», и ее мозговой центр расположен в гипоталамусе отдельно от центра аффективной агрессии. Отсюда известная «безэмоциональность хищника» (predatory non-emotionality), который в процессе охоты не испытывает ни ярости, ни жалости к жертве.
Автор добавляет, что охотничья агрессия предназначена для межвидовых отношений, тогда как аффективная агрессия, ориентированная на отношение между «своими», тесно связана с полярными переживаниями ярости и жалости (сочувствия). Последние являются, таким образом, эмоциями социальными, и их тесная нейронная связь имеет большое значение для биологических сообществ. При этом «главный переключатель социальных эмоций» в гипоталамусе функционирует ситуативно. Скажем, прирученное животное способно перешагнуть видовой барьер, воспринимая человека как родственную особь, а в дикой природе охотничья агрессия временами переключается на особей своего вида, вплоть до собственных детенышей [Borresen 1998].
Итак, аффективно амбивалентное отношение к сородичу значительно отличается от отношения к потенциальной добыче по психологической и нейрофизиологической структуре. Существует, однако, еще один, третий тип объектов - особи родственного вида или популяции, воспринимаемые как конкуренты за экологическую нишу. Это и есть настоящие «враги», соприкосновение с которыми запускает иную конфигурацию нейронных связей, эмоциональный цикл разрывается, и смертельная ярость не ограничена возможным сочувствием. Такая психологическая дивергенция -псевдовидообразование - приобрела огромную роль в социальной истории 9 .
Сородич может стать жертвой смертоносной атаки, если он моделируется агрессором как представитель либо вида-добычи, либо вида-конкурента. Но такие случаи представляют собой исключение. Естественный отбор сформировал у высших животных популяциоцентрический инстинкт, благодаря которому столкновения между сородичами не грозят выживанию вида. Многочисленными наблюдениями и исследованиями выявлено особенно существенное обстоятельство: сила инстинктивного торможения пропорциональна мощи естественного оружия, которым наделен тот или иной биологический вид. Эта зависимость названа правилом отологического баланса.
9 Значительно реже в дикой природе наблюдается положительное псевдовидообразование, когда особи иного вида психологически идентифицируются как «свои». На этом механизме строятся процедуры дрессировки, приручения и одомашнивания диких животных: хозяин выступает в функции «вожака стаи».

[Дж. Тайсаев]

ArefievPV. Верно! Меня всегда веселят кадры, когда в кино (например Аватар) хищники нападают грозно рыча. Им незачем рычать, рык это признак агрессии и частично слабости, рыком хищник показывает, что он драться не хочет, но в случае чего, готов ответить. Не случайно на собачьих боях рычание признаётся сразу как поражение собаки. Хищники нападают на жертву без всякой агрессии, для них это просто еда и никакой злобы к жертве они испытывать не могут. Особенно весело слышать в кино рычание динозавров или каких нибудь гигантских насекомых))).

[ArefievPV]

ArefievPV. Верно! Меня всегда веселят кадры, когда в кино (например Аватар) хищники нападают грозно рыча. Им незачем рычать, рык это признак агрессии и частично слабости, рыком хищник показывает, что он драться не хочет, но в случае чего, готов ответить. Не случайно на собачьих боях рычание признаётся сразу как поражение собаки. Хищники нападают на жертву без всякой агрессии, для них это просто еда и никакой злобы к жертве они испытывать не могут. Особенно весело слышать в кино рычание динозавров или каких нибудь гигантских насекомых))).

Конечно. Незачем хищнику грозно рычать на "пищу" (да ещё предупреждая о нападении, так и без еды остаться можно). Мы ведь тоже не рычим на котлету перед тем как съесть, хоть она и убежать не может.
Хотя человек вообще существо странное. Все наши крики "ура" (и прочие вопли) носят устрашающий характер (деморализовать противника,(ну и для поддержания собственного "тонуса" в битве), запугать добычу в загонной охоте). А сами охотники сидят в засаде молча. Да и мясники на скотобойне наверное, не с дикими воплями и с бешеной яростью набрасываются на забиваемое животное - для них это просто работа.

[Cow]

Конечно. Незачем хищнику грозно рычать на "пищу" (да ещё предупреждая о нападении, так и без еды остаться можно). Мы ведь тоже не рычим на котлету перед тем как съесть, хоть она и убежать не может.
Хотя человек вообще существо странное. Все наши крики "ура" (и прочие вопли) носят устрашающий характер (деморализовать противника,(ну и для поддержания собственного "тонуса" в битве), запугать добычу в загонной охоте). А сами охотники сидят в засаде молча..

Ежели кошке дать горячую котлету, то и  она  проявит те "странные" реакции. И хвостом будет махать, и шипеть грозно.
Котлета должна вести себя правильно, а не обжигать, нагло и не убегая, расположившись в миске.
У людей аналогично: или сожрать или убежать , пока еще  морда лица целая. Вот с криком УРА и заглотив стакан водки в атаку и идут.   

Да и мясники на скотобойне наверное, не с дикими воплями и с бешеной яростью набрасываются на забиваемое животное - для них это просто работа.

У этих работников, психиатры вполне значимые искажения структуры психики уже давно отмечают. Корреляция с профессией хорошая.  По типу психопатии.

[ArefievPV]

Ежели кошке дать горячую котлету, то и  она  проявит те "странные" реакции. И хвостом будет махать, и шипеть грозно.

В данном случае, кошка просто выказывает своё недовольство на ситуацию (стандартная обобщённая реакция). Виляние хвостом, а более серьёзных случаях, и шипение у кошек распространённая реакция. У человека очень часто проявляется в виде восклицаний, чаще нецензурных.

У этих работников, психиатры вполне значимые искажения структуры психики уже давно отмечают. Корреляция с профессией хорошая.  По типу психопатии.

И это не новость. Человек "с точки зрения" животного - псих конкретный. А не только работники скотобойни. У нас такая "психопатология" давно в норму превратилась. Норма ведь понятие очень относительное.

[Cow]

  Древние вполне могли охотится друг на друга. Именно охотится (не воевать). И не важно, что представитель своего вида. Если из чужого племени, значит можешь стать объектом охоты, добычей.

Ага. Самоназвание любого племени  -  люди. А все другие - нелюди. Есть это у Поршнева.
Ну а далее , это просто  банальность. Одомашнить  соседа-примата, легче любой другой животинки. С кормом проблем нет. С импритингом и управляемостью тоже. Все же видели, как ребенок ведет себя в незнакомой ситуации, если ему спрятаться не за кого: забивается в угол и по прошествию какого либо времени, начинает совершать короткие и быстрые вылазки. Возвращаясь в тот же угол, который освоил.
Несколько раз пытался до дома дотащить в рюкзаке живого зайца, вынутого из петли. Всегда приносил уже труп. Такие вот, неожиданные трудности одомашнивания. Или с кормежкой проблемы или  удирает при первой же возможности.  Без селекции - тяжелый вариант. Да и давно   домашние то животины, частенько удирают решать свои сексуальные проблемы . После чего не возвращаются.
А с приматом-детенышем , все варианты в одном флаконе - живая консерва, домашнее животное, раб, пополнение гарема. 

[ArefievPV]

А с приматом-детенышем , все варианты в одном флаконе - живая консерва, домашнее животное, раб, пополнение гарема.

Полагаю, Вы имели ввиду не современных приматов? Потому как раб и пополнение гарема - более чем сомнительные варианты. Идеальный раб вообще может получиться только из человека (причём уровень сообразительности будет не главным, но он тоже важен - покорный да в придачу сообразительный - просто сказка, мечта всех рабовладельцев).

[Cow]

А с приматом-детенышем , все варианты в одном флаконе - живая консерва, домашнее животное, раб, пополнение гарема.

Полагаю, Вы имели ввиду не современных приматов? Потому как раб и пополнение гарема - более чем сомнительные варианты. Идеальный раб вообще может получиться только из человека (причём уровень сообразительности будет не главным, но он тоже важен - покорный да в придачу сообразительный - просто сказка, мечта всех рабовладельцев).

К вопросу о гареме.
================================================================
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Можно спорить о том, были ли кроманьонцы более интеллектуальными, чем неандертальцы, или всё как раз наоборот (существует и такая точка зрения). Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд...
=========================================================
Но как обычно бывает, похоже сработало более одного фактора. Одни более значимо, другие менее.