Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[curious]

В эволюции мышление и речь  развиваются обособленно друг от друга. И точка их соприкосновения и начала слияния - это и есть точка антропогенеза. Только человек начинает думать словами и передавать речью не только эмоции, но и мысли.

Очень интересно. А в привязке ко времени - эта точка... когда это могло произойти?

[ArefievPV]

Цитата (Сергей Д): "Вторая сигнальная система (речь, язык и тому подобная деятельность) даются нам не от рождения (см. дети-маугли), а являются следствием уже социальной эволюции, которая течёт гораздо быстрее, нежели эволюция чисто биологическая."

Согласен, что не от рождения. И период "установки" второй сигнальной системы на наше "железо" (центральную нервную систему) довольно ограниченный (до 5-ти или 6-ти лет примерно). Но ведь у нас уже есть необходимое "железо" (в отличии от наших "ближайших родственников") к тому возрасту. И вот это ("железо") даётся нам как раз от рождения, это наш видовой (если так можно выразится) признак.

Цитата (Ченесов): "Третье. Благодаря осмысленной речи люди овладевают социальными отношениями. Сначала человек учится управлять другими людьми  с помощью слова (побуждать к действию в определённом направлении), а потом научается управлять и самим собой. Благодаря полноценной осмысленной речи люди овладевают сами собой и становятся господами над обстоятельствами."

Возможно, фраза "... человек учится управлять другими людьми  с помощью слова (побуждать к действию в определённом направлении)..." как раз и передаёт суть? Можно даже расширить: мы люди управляем другими людьми с помощью слова, побуждаем к определённым действиям. И в то же время и само общество нас контролирует (управляет нами) с помощью окружающих, их слов адресованных нам.

Небольшое замечание в связи с этим. Вспомнил как маленькие дети выполняют какие-нибудь действия под руководством взрослого. Мама что-то говорит, малыш пытается это выполнить. А потом уже самостоятельно пробует выполнить. И что интересно: при выполнении действий проговаривает их (как раньше делала мама), сам себе команду как будто даёт... Потом когда подрастёт действий вслух уже не проговаривает (про себя проговаривает, а потом и вовсе речь "сворачивается", но никуда не исчезает). Может язык (вторая сигнальная система) выступает в роли той связи, того цемента, который позволяет обществу из очень разных индивидуумов быть подобием единого целого?

[Gundir]

К неразрешимой, на первый взгляд загадке, имхо  надо подойти примерно так, как Маркс в своё время подошёл к противоречию рикардианской теории стоимости. Там суть была в том, что прибыль не создаётся в обращении и не создаётся вне обращения ( в производстве) - но прибыль получается  - противоречие  налицо. Значит, решил Маркс , надо найти такой товар , который при своём потреблении создаёт стоимость. И нашёл - рабочую силу.

Не надо про Маркса. Во - первых, так и сам Рикардо считал. А во-вторых, чушь же. Логическая ошибка.

[Cow]

    в Дополнениях стенограммы павловских "сред", посвящённых опытам над шимпанзе. Из которых совершенно ясно, что Павлов отрицал "яму между человеком и животными" и считал действия шимпанзе ( да и собачек)  по решению нестандартных задач мышлением.

Ну и хорошо , что отрицал. Принцип непрерывности, штука полезная. По Поршневу то, получается, что то, что он квалифицирует как мышление(интеллект), есть просто  паразитная надстройка в метасоматозе психики в борьбе за выживание, уже в социальном аспекте. Юнг, в своей психологии типов, вообще по началу пытался присвоить сей психический механизм только самцам сапиенса, а барышням допустить только 3 оставшихся типа. Но в дальнейшей работе, все-таки дискриминировать  барышень не стал. Под статистикой подломался.  А иллюстрацией мощности той селекциит может служить восточный гарем.  Маточное стадо царя Соломона = 300 жен+500 наложниц.
И якобы "противоречие" Павлов-Поршнев весьма хорошо иллюстрируется размежеванием   восточных и западных религий. Там корова - священное животное. Белков и так хватало.Все призывы йогов,буддистов и иже с ними о медитации и отключении мышления, примерно сводятся к переводу функционирования психики в режим Павлова и отключке мышления по Поршневу. Ну паразитный это механизм и возник в результате нежелания индивида стать объектом трофической пирамиды соплеменников. Вроде мозоли.
Но "мыслящие" европеоиды , сменив формат уестествления соплеменников на "цивилизованный", заодно и иноверцев туда загнали в процессе глобализации.
И последствия развития той мозоли для биоценоза весьма оптимизма не внушают.

Как то так.

Да и вообще, еще в средние века все дебаты в английском парламенте, принято было  начинать с уточнения терминологии.
Насколько я понял, понятие "мышление-интеллект" в данной полемике используется весьма расширительно. Для меня, во всяком случае.
Так что выкидываю   ооч грубое образное приближение.
Интеллект - Мелкая моторика пальцев , в приложении к объектам, типа = понятие и есть только часть того, что здесь обзывается мышлением. 
Юнг ввел 4 базовых психотипа: мышление, чувство,интуиция,ощущение.

[ArefievPV]

Слово, человеческая речь (по Поршневу) человек использует для воздействия (в первую очередь) на окружающих людей и передачи информации (во вторую очередь) людям в обществе. Сама речь возникла в результате суггестивных и контрсуггестивных отношений (или может правильней, влияния друг на друга?) между соплеменниками (если по Поршневу - между отдельными особями в стае троглодитид - ещё не людей, но уже не животных). А сама суггестия возникла на базе интердикции. Если лезть глубже в гипотезу Поршнева, то надо упомянуть и неадекватные рефлексы, и "бидоминантную" модель работы центральной нервной системы млекопитающих (с этих допущений и идёт всё построение гипотезы Поршнева).
В связи с вышесказанным у меня возникает вопрос: а была ли экспериментальная проверка этих допущений? Ставились ли эксперименты на животных по выявлению т.н. "депо неадекватных рефлексов"? Подтверждалась ли в экспериментах работа ЦНС именно по "бидоминантной" модели? Если есть такая инфа, дайте ссылочку, пожалуйста.
То, что Поршнев ошибся по поводу неандертальцев (скорее всего и эректусов тоже) факт установленный (скажу покорректней - установлен на 99%). Археологи накопали достаточно материала. Но ведь саму гипотезу Поршнева о происхождении языка (интердикция-суггестия-речь) это не сильно задевает. Можно ведь сместить время возникновения речи на более ранний срок, растянуть этот процесс, разбить на некие этапы...
Прошу меня правильно понять. Я не собираюсь спасать гипотезу Поршнева любой ценой, но вдруг в реальности такие процессы и явления имели место и эволюция и становление человека происходили с участием этих процессов? Тогда для более правильного понимания сути проблемы не стоит выбрасывать гипотезу Поршнева до экспериментальной проверки (то что выше писал: "бидоминанта", депо неадекватных рефлексов).

[Ченесов]

К неразрешимой, на первый взгляд загадке, имхо  надо подойти примерно так, как Маркс в своё время подошёл к противоречию рикардианской теории стоимости. Там суть была в том, что прибыль не создаётся в обращении и не создаётся вне обращения ( в производстве) - но прибыль получается  - противоречие  налицо. Значит, решил Маркс , надо найти такой товар , который при своём потреблении создаёт стоимость. И нашёл - рабочую силу.

Не надо про Маркса. Во - первых, так и сам Рикардо считал. А во-вторых, чушь же. Логическая ошибка.

Оффтоп, но раз уж Вы придрались. Рикардо не мог справиться с противоречием, возникшем в его теории. Оно следующее. Стоимость создаётся только трудом. Все товары обмениваются по количеству труда, заключённом в каждом товаре. То есть количество труда определяет стоимость товара. Если товары обмениваются по стоимости, то невозможна прибыль предпринимателя. Как капиталист может продавать товар по стоимости выше, чем издержки + зарплата? А если прибыль получается (а это факт), то не верен закон стоимости, на котором зиждется вся теория Риккардо. Налицо противоречие, которое Риккардо никак не мог снять в своей теории. Это сделал Маркс, преобразовавший теорию Рикардо. По Марксу рабочий продаёт не труд, а рабочую силу, причём по её стоимости – стоимости воспроизводства. То есть закон стоимости соблюдается. Но рабочая сила,  потребляясь в процессе производства, производит бОльшую  стомость, чем требуется для её воспроизводства (больше её стоимости). Это и даёт возможность предпринимателю получить прибыль, реализовав прибавочную стоимость. Так, что где тут «Рикардо так же считал»? Нет этого. Маркс спас трудовую теорию стоимости в этом пункте. Правда, некоторые считают, что Марксу не удалось отстоять ТТС во втором пункте – положении о средней норме прибыли. Но давайте не будем об этом. Не по теме совершенно.

А насчёт чуши и логической ошибки  не понял совершенно – о чём Вы?

[Ченесов]

В эволюции мышление и речь  развиваются обособленно друг от друга. И точка их соприкосновения и начала слияния - это и есть точка антропогенеза. Только человек начинает думать словами и передавать речью не только эмоции, но и мысли.

Очень интересно. А в привязке ко времени - эта точка... когда это могло произойти?

Мне тоже интересно. Только "точка" это фигуральное выражение. Конечно, антропогенез это процесс, растянутый во времени. Думаю , судя по тому, что шимпанзе с их объёмом мозга способны не только к орудийной деятеьности , но и к примитивному знакообразованию (правда под воздействием людей) http://antropogenez.ru/interview/344/  то первую границу между животными и человеком следует проводить уже по антропоидам. То есть шимпы и оранги  уже не животные  в каком ты смысле, но ещё не люди, причём без всяких надежд на очеловечивание.  Вторую границу (второе отрицание) - переход от "уженеживотных", к "ужелюдям" имхо следует искать где-то  у  эректусов. И неандертальцы и современные им предки  кроманьонцев уже точно люди.  Значит "точка" растянулась на 6 миллионов лет.

[Ченесов]

Да и вообще, еще в средние века все дебаты в английском парламенте, принято было  начинать с уточнения терминологии.
Насколько я понял, понятие "мышление-интеллект" в данной полемике используется весьма расширительно. Для меня, во всяком случае.

Да неплохо разобраться с терминологией. Тем более, что не только термин мышление, но и термин рефлекс может истолковываться по - разному. Я этот вопрос уяснил для себя, разбираясь с теоретическими наработками Сеченова. Есть мнение, что Сеченов вложил в понятие рефлекс существенно иной смысл, чем основоположник рефлекторной парадигмы Декарт. И это мнение весьма и весьма обосновано. Тем более,  под мышлением всяк может разуметь нечто своё и воз не двинется с места.  Вот давайте и попытаемся разобраться. А поскольку тут обсуждается гипотеза Поршнева, который весьма основательно возвёл проблему к Декарту, и при этом стоял  в каком то смысле  на позиции Декарта, то и начнём с выяснения, почему Декарт отказал животным в мышлении, оставив эту прерогативу только людям и почему он  строго отделил друг от друга две субстанции - протяжение  и мышление.

Декарт по легенде пришёл к идее рефлекса, увидев статую, которая обливала водой всякого подходившего к ней. Так  родилась идея устранить "душу" хотя бы у животных (французские материалисты потом и у человека душу отринут). Зачем нужна гипотеза о душе, если можно механически объяснить поведенческий акт? Что Декарт и сделал. Животное есть механизм (только очень сложный), приводимый в движение внешними воздействиями. А вот человек не механизм по Декарту. Потому что.. Вот как он сам об этом писал:

"Но если бы сделать машины, которые имели бы сходство с нашим телом и подражали бы нашим действиям, насколько это мыслимо, то у нас все же было бы два верных средства узнать, что эта не настоящие люди. Во-первых, такая машина никогда не могла бы пользоваться словами или другими знаками, сочетая их так, как это делаем мы, чтобы сообщать другим свои мысли. Можно, конечно, представить себе, что машина сделана так, что произносит слова, и некоторые из них - даже в связи с телесным воздействием, вызывающим то или иное изменение в ее органах, как, например, если тронуть ее в каком-нибудь месте, и она спросит, что от нее хотят, тронуть в другом - закричит, что ей больно, и т. п. Но никак нельзя себе представить, что она расположит слова различным образом, чтобы ответить на сказанное в ее присутствии, на что, однако, способны даже самые тупые люди. Во-вторых, хотя такая машина многое могла бы сделать так же хорошо и, возможно, лучше, чем мы, в другом она непременно оказалась бы несостоятельной, и обнаружилось бы, что она действует не сознательно, а лишь благодаря расположению своих органов. Ибо в то время как разум - универсальное орудие, могущее служить при самых разных обстоятельствах, органы машины нуждаются в особом расположении для каждого отдельного действия. Отсюда немыслимо, чтобы в машине было столько различных расположении, чтобы она могла действовать во всех случаях жизни так, как нас заставляет действовать наш разум. "

Как видим, критерием мышления для Декарта является способность универсально действовать сообразно всем случаям жизни. Механически действовать это действовать согласно расположению частей (программе), а интеллектуально действовать это действовать согласно, скажем так,  логике вещей.
В связи с этим, вспоминается высказывание одного неравнодушного к собачкам  человека: "Если бы у Декарта была бы собака, он никогда бы пришёл к выводу , что у собак нет души". После профессора Поршнева это высказывание следует считать верхом наивности. У профессора истории и физиолога - любителя по совместительству была собака. Он её любил. Да так любил, что она у него просилась на улицу невероятными по изобретательности способами. Но душу ея он отрицал.
Если серьёзно, всякий наблюдавший собак в жизни , придёт к выводу о способности собак (конечно весьма ограниченной) действовать сообразно обстоятельствам , а не только механически. Тем более, если речь идёт об антропоидах.

Опыты павловцев с шимпанзе   известны. Возьмём один опыт,  являющийся некоей аллюзией на легенду о статуе и Декарте. Чобы добраться до банана Рафаэлю требовалось залить пламя спиртовки водой. Сначала он случайно открыл кран, заливающий пламя, во время неистовства, в которое пришёл из-за недоступности банана. Потом Рафаэль уверенно заливал огонь водой из кружки, если в кране воды не оказывалось, даже мочился в кружку и мочой заливал огонь.  Тут подробнее. Декарт считал, что животное действует по программе, но число программ ограниченно и их нельзя приспособить к новым, непредсказуемым ситуациям. Это первое. Второе и и главное - кто определяет какую программу включить в данной ситуации, а какую нет? Механизм не определяет. И сама ситуация не определяет.  Как статуя не может определить кого следует облить водой, а кого нет. И подходящий к статуе человек не может определить статую к решению - поливать ли его водой или нет. Это надо заранее предусмотреть в  конструкции статуи. Например на подходе к статуе установить фотоэлементы на определённой высоте, чтобы статуя поливала только взрослых, а не детей. А даже простейший опыт с обезглавленной лягушкой, фигурировавший в великой книге Сеченова Рефлексы головного мозга, показывает, что механическое понимание рефлекса неправильно!  На спину лягушки клали кусочек ткани пропитанный кислотой и лягушка задней лапкой стремилась стряхнуть её. Но при зажимании ближней лапки лягушка стряхивала ткань "неудобной" лапкой. При зажимании и второй - третьей. Тут мы видим  не механическое движение, а движение, сообразованное с обстоятельствами. Это детерминизм не механический - а биологический. Потребность живого организма "решает", что нужно делать. Потребность машинообразна - действует роковым способом - принцип  детерминизм не страдает. Но зато не надо вводить разумного Механика, который предусмотрел всё в конструкции живой "статуи".

По существу Декарт "подложил свинью" своим материалистическим последователям, которые с воодушевлением ринулись объяснять живое механически рефлекторно. Картезианское - представление о рефлексе работает только вкупе со второй половинкой учения - с Божественным Духом, который сотворил совершенный механизм, всё предусмотрев (Предопределение). Отрицая Бога, приходится отрицать и механицизм. Надо пересмотреть рефлекторную парадигму в духе биологического (для низших животных) и психического детерминизма (для высших животных и человека).

[Ченесов]

В связи с вышесказанным у меня возникает вопрос: а была ли экспериментальная проверка этих допущений? Ставились ли эксперименты на животных по выявлению т.н. "депо неадекватных рефлексов"? Подтверждалась ли в экспериментах работа ЦНС именно по "бидоминантной" модели? Если есть такая инфа, дайте ссылочку, пожалуйста.
То, что Поршнев ошибся по поводу неандертальцев (скорее всего и эректусов тоже) факт установленный (скажу покорректней - установлен на 99%). Археологи накопали достаточно материала. Но ведь саму гипотезу Поршнева о происхождении языка (интердикция-суггестия-речь) это не сильно задевает. Можно ведь сместить время возникновения речи на более ранний срок, растянуть этот процесс, разбить на некие этапы...
Прошу меня правильно понять. Я не собираюсь спасать гипотезу Поршнева любой ценой, но вдруг в реальности такие процессы и явления имели место и эволюция и становление человека происходили с участием этих процессов? Тогда для более правильного понимания сути проблемы не стоит выбрасывать гипотезу Поршнева до экспериментальной проверки (то что выше писал: "бидоминанта", депо неадекватных рефлексов).

По физиологическим изысканиям Поршнева мне неизвестны отзывы профессионалов. Есть только критический разбор тормозной доминанты   одним философом  http://strix63.narod.ru/scientific.html#sa2

Что касается "спасения" теории Поршнева, то есть такая штука "бритва Оккама".  Зачем, например, выдумывать дивергенцию палеоантропов, если агрессивная конкуренция групп палеоантропов давала тот же эффект - дихотомию "мы - они"? Сейчас известно, что каннибализм был присущ и  эректусам, а судя по поведению шимпанзе - от каннибализма гоминиды никогда и не избавлялись (сей факт был известен Поршневу - он Гудолл читал, судя   по его словам). Что касается "ударной" мысли Поршнева - что человеческое психическое есть смещённое "внутрь" социальное - это идея Выготского (впрочем французы могут  оспорить).  А Выготского, например, никто не собирается выбрасывать. Он  в фаворе даже в Америке. Так что то ценное, что есть в гипотезе Поршнева будет здравствовать. Но насколько оно это ценное - поршневское?

[curious]

Зачем, например, выдумывать дивергенцию палеоантропов, если агрессивная конкуренция групп палеоантропов давала тот же эффект - дихотомию "мы - они"?

Но ведь там речь идет не о противостоянии некоторых равнозначных конкурирующих групп, а о некой внутривидовой селекции - разделении вида на специфические группы - "кормильцев и кормимых". Т.е., фактически о становлении отношений эксплуатации, в самом изначальном, диком проявлении своем равным каннибализму.
Может, скорее речь идет не о противостоянии "мы - они", а о противостоянии "раб - господин"?

[ArefievPV]

Цитата: curious
"Но ведь там речь идет не о противостоянии некоторых равнозначных конкурирующих групп, а о некой внутривидовой селекции - разделении вида на специфические группы - "кормильцев и кормимых". Т.е., фактически о становлении отношений эксплуатации, в самом изначальном, диком проявлении своем равным каннибализму.
Может, скорее речь идет не о противостоянии "мы - они", а о противостоянии "раб - господин"."

Из существа владеющего речью (шире - обладающего второй сигнальной системой) получается почти идеальный раб... Не только как примитивный кормилец (или живые мясные "консервы"), на такого можно возложить практически любые обязанности (даже которые сам сделать не хочешь или не можешь в силу каких-либо ограничений) вплоть до нападения и умерщвления кого-либо (охота, убийство, война). Не говоря уже о боле простых приказах - принеси, отдай... Но для этого "слово" должно было воздействовать на наших предков роковым (непреодолимым) образом, как настоящее внушение, суггестия. А уж потом, по мере совершенствования способов уклонения от приказа (суггестивного воздействия "слова") возникла способность к контрсуггестии и появилась первая настоящая речь. Мда... Звучит немного фантастически, но может нечто подобное и происходило с нашими предками?

Цитата: Ченесов
"Так что то ценное, что есть в гипотезе Поршнева будет здравствовать. Но насколько оно это ценное - поршневское?"

А может это и к лучшему, что не совсем поршневское? Имидж Поршнева всё-таки может влиять... Ничего плохого про Бориса Фёдоровича сказать не хочу. Читать его книгу интересно и увлекательно, но некоторые моменты звучат как-то фантастически что ли... Глядишь, идея не будет забыта, а может и получит дальнейшее развитие.

[Gundir]

А насчёт чуши и логической ошибки  не понял совершенно – о чём Вы?

Как раз о трудовой теории. Почему то считали, что если тонну железа меняют на 100 бушелей пшеницы, то это значит, что они в чем то равны. И находили этот общий признак в кол-ве труда. А это просто ошибка. Если бы они были равны, то никакого обмена бы и не случилось. А фишка в том, что человек, который "продает" сто бушелей пшеницы, считает, что тонна железа ценнее. А тот у кого тонна железа, соответственно считает наоборот. И нинадо ничего ни с чем трудом уравнивать, ошибка это. Кстати, понятно при таком раскладе и откуда прибыль берется. УЦ каждого. Ну а из ошибочной теории городить дальше другую, что может получиться? ровно то и имеем.

[ArefievPV]

При равноценном обмене никто не получает прибыль. Если получил прибыль, значит кого-то обманул (намеренно, не намеренно). Равноценный обмен подразумевает равноценные начальные условия. А то один нашёл железный самородок в тонну, а другой впахивал весь год - условия не равноценны... Конечно утрирую, но как-то так.
Но вообще-то обмен товаров и т.п. уже слегка не по теме. Этим делом люди занимаются, уже имеющие культуру, язык... А вот как обстояло дело до появления языка и прав ли Поршнев считая, что человек появился одновременно с языком (то бишь существо не владеющее речью он отказывался считать человеком). И что отношения "хозяин - раб" было первичным в трудовых отношениях между людьми?

[Дж. Тайсаев]

При равноценном обмене никто не получает прибыль. Если получил прибыль, значит кого-то обманул

А может всё не так драматично, ведь не всегда золото меняли на стеклянные бусы. У одной страны избыток одного ресурса и потому он дешев, у другой страны, много другого своего барахла и почему бы им не поменяться и почему такой обмен не может быть взаимовыгодным? Меняем финский сухой лёд на африканские тамтамы Обратный обмен вряд ли будет столь же выгоден.

[Gundir]

А может всё не так драматично, ведь не всегда золото меняли на стеклянные бусы. У одной страны избыток одного ресурса и потому он дешев, у другой страны, много другого своего барахла и почему бы им не поменяться и почему такой обмен не может быть взаимовыгодным? Меняем финский сухой лёд на африканские тамтамы Обратный обмен вряд ли будет столь же выгоден.

Так для каждого из них обмен не равноценен. Потому и прибыль у обоих