Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[ArefievPV]

Поршнев хоть и считал, что человек появился только вместе с членораздельной речью (что не лишено некоторой логики), но на самом деле он описал в своей гипотезе только самый последний (заключительный) этап становления человека и возникновение языка. Становление человека как вида произошло немного ранее. Становление человека как человечества (как социума) произошло немного позднее. Но и в том и в другом случае это были довольно продолжительные периоды становления, а не одномоментные акты (Поршнев писал о порядка 5000 - 15000 лет, практически мгновенно по часам эволюции).

Никого почему то особо не удивляет факт того, что популяция сапиенсов стала паталогически грамотной всего за пару сотен лет. Под лозунгом:" Читать не умеет - не человек!".
Интернет вообще залез в бытие за десятки лет. И где здесь "мгновенность" у Поршнева с его десятками тысяч лет? Он в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.

Разные процессы (биологические и социальные) смешиваете.
У Поршнева вид вообще не умел говорить (даже в потенциале, даже зачатков речи не было) и "вдруг" за каких то 10000 лет "заговорил"? С точки зрения биологии такая эволюция за столь короткое время маловероятно, там ведь сложнейшие мозговые структуры оформились.
А чтением чисто социальный процесс, потенциально читать любого человека можно было научить, только подходящие условия необходимы. Эти условия стали складываться только в последние несколько сотен лет (в разных странах по разному, конечно). Так что сравнения, как контрдовод в пользу гипотезы Поршнева, не корректны. С интернетом, тем более. Нельзя путать биологическую эволюцию и социальную (скорости не сопоставимы).
Вот потому я говорю про длительные периоды становления. Очень многие изменения структур головного мозга (соответственно и психики) носили скрытый характер. Шёл длительный процесс накопления. В конце периода просто эти изменения более-менее "одномоментно" "выстрелили" и человек "заговорил". Т.е. биологическая эволюция "подготовила" базу ("почву", так сказать) для социальной. Как только необходимые условия сложились, человек начал "эволюционировать" социально очень быстрыми темпами. Вот здесь уже можно говорить о тысячах лет (в условия большой социальной "плотности" и о сотнях лет).

[ArefievPV]

Он в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.

Точно, начал. Только "нижнюю" границу периода становления человека нигде не обозначил. Человек у него начал стремительно "отшнуровываться" от вида прародителя за каких то 10 -15 тыс лет (т.е. это время дивергенции). А это процесс биологической эволюции, за такие сроки он не "проскочит". Либо вид-предшественник уже полноценно говорил, либо период дивергенции надо растягивать на сотни тысяч лет...

[Cow]

Он в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.

Точно, начал. Только "нижнюю" границу периода становления человека нигде не обозначил. Человек у него начал стремительно "отшнуровываться" от вида прародителя за каких то 10 -15 тыс лет (т.е. это время дивергенции). А это процесс биологической эволюции, за такие сроки он не "проскочит". Либо вид-предшественник уже полноценно говорил, либо период дивергенции надо растягивать на сотни тысяч лет...

Это ж почему не обозначил?
Весьма даже конкретно обозначил и связал с временем занятия  сапиенсом трофической ниши падальщика. Ежели увязать этот момент по  паразитам сапиенса - не позже 1 млнлн. С этого времени и  начался период биологического усложнения ЦНС.  Улучшение  рациона тому  по способствовало.
А вот уж период обвала рефлексов и собственно развитие речи связал со сменой биоценоза из- за очередного похолодания.  В период 50-10 тлн. Что привело   к дивергенции на псевдовиды  сапиенсов-овец и пастырей, как технологии  сохранения белковой составляющей питания.    Атавизмы того периода - рабство, как социальный институт, чуть ли ни органически присущий цивилизации и сейчас можно наблюдать, ежели в окошко или телевизор   заглядывать.
В Новосибирске недавно на митинге тащили плакат:" Долой конституционное рабство".
Изрядно меня сей призыв развлек.
Очевидно же, что не палеоантропологи, сторонники Поршнева,  тот митинг организовали. Да и Юнг вполне доходчиво сформулировал:" Если человечество не выработает третий вид социума разумных   - упрется в тупик." Лоренц весьма однозначно квалифицировал - "Спущенный человечеством  с цепи внутривидовой отбор, как наиболее  значимую  угрозу виду  сапиенса ".

[ArefievPV]

Это ж почему не обозначил?
Весьма даже конкретно обозначил и связал с временем занятия  сапиенсом трофической ниши падальщика. Ежели увязать этот момент по  паразитам сапиенса - не позже 1 млнлн. С этого времени и  начался период биологического усложнения ЦНС.  Улучшение  рациона тому  по способствовало.

Да нет же, не обозначил. У него в тот период формировался вовсю не человек вовсе (даже не семейство хомо). По Поршневу, нервная система предков (в очень широком смысле как предшествующих видов включая и тупиковые ответвления) усложнялась поднимаясь на новый уровень не достижимый для животных (как по сложности, так и по функционалу). Но при этом происходил процесс формирования не человека (как представителя семейства хомо), а троглодитида (как представителя семейства троглодитид). Поршнев ввёл такое гипотетическое промежуточное звено (семейство троглодитид) между понгидами и семейством хомо. Он ведь свою классификацию предложил в своей гипотезе. И человек произошёл (по Поршневу) от какого-то вида троглодитид. Соответственно и все усложнения ЦНС (как строение, так и функционал - имитация, интердикция, суггестия) происходили с троглодитидом. Человек уже "пришёл" на "готовенькое" - один из видов троглодитид "отшнуровался" от прочих и "превратился" в человека. За столь короткий срок 10 - 15 тыс лет биологическая эволюция никак не "сделает" из троглодитида (мысль Поршнева об отдельном промежуточном семействе конечно интересная, но весьма спорная) человека. Мы или так и остались либо скрытыми троглодитидами (товарищ Диденко за это ратует, по моему, но с ним я категорически не согласен) или наш предшественник уже был человек (или иной представитель семейства хомо).

[Cow]

Насколько я понял, Поршнев обозвал троглодитами то семейство, которое нынче квалифицируют как эректус. После него, классификация не раз пересматривалась и термин троглодит, просто не прижился, по причине не соответствия претензиям нынешних сапиенсов на благородного предка.   Нормальное явление, когда содержание игнорируется, а упор делается на наменования и форму.  Ну а после того, как достойным  ОТЦОМ человечества объявлялся БОГ и то, большой  прогресс в массовом сознании по поводу своих корней .

[ArefievPV]

Насколько я понял, Поршнев обозвал троглодитами то семейство, которое нынче квалифицируют как эректус.

Не совсем так. Он и неандеров к этому семейству причислял, а если учесть размытую и слегка путанную классификацию ископаемых гоминид в то время, то хабилисов тоже. То есть практически всё семейство хомо за исключением самого человека и крома. Сейчас вроде классификация такая, что человек тоже относится к обезьянам. Может специалистам виднее, конечно, но предыдущая классификация (и даже по Поршневу) была как-то привычнее и понятней что ли...

[Cow]

Можно подход упростить. Троглодит - это эквивалент современного Маугли.
Социумов Маугли только нынче вроде не наблюдается. И потому о спонтанном возникновении речи судить трудно. Однако в сообществах глухонемых детей, случаи спонтанного возникновения жестового языка отмечались уже(Никарагуа).
Если глянуть на динамику развития человеческого детеныша по данным Лоуэна, то можно выделить:
1  Слово "нет" ребенок осваивает в среднем к 18 месяцам.
2  Осознает, что такое "ложь" , до уровня прямого использования, в период от 5 до 7 лет.
Из чего можно вывести  следующее:
1  Чисто биологическое развитие ребенка заканчивается к 18 месяцам.
2  В возрасте 5-7 лет он полностью социализирован и дальнейшее его развитие идет под плотной  прессовкой социума.
Ну и дальнейшие натяжки:
1  Период эволюции от одноклеточного до троглодита проходит в матке. 1 млрдл трамбуется в 9 месяцев.
2  18 месяцев идет формирование структур мозга до уровня сложности, позволяющего освоить первое слово.
3  После 5-7 лет ребенок полностью индивидуализируется(осознает себя) и в дальнейшем  развивается под давлением социальных критериев.
Если перекрутить эти сроки назад и отобразить  на линейную шкалу времени,  то примерно то, что выдал Поршнев и получим.
Технических то проблем нет. Динамика развития эмбриона уже давно достаточно  хорошо изучена. С психикой ребенка сложней, но данные то нарабатываются. Нынче никого особо  не удивляет , ежели новорожденного в томограф засовывают сразу после родов.
Только вот временная шкала изрядно не гладкая получается. Нечто между экспонентой и гиперболой  в пределе, по граничным условиям. 

[ArefievPV]

Можно подход упростить. Троглодит - это эквивалент современного Маугли.
Социумов Маугли только нынче вроде не наблюдается.

Полагаю, не совсем корректно. Биологически-то маугли - это человек, а троглодит (это кто, кстати? представитель семейства троглодитид по Поршневу или вульгарное название неандера/эректуса?) биологически совсем не человек. Даже более того, судя по более примитивным социумам (по сравнению с людьми и с кромами), но в то же время очень даже приличных размеров черепа, троглодит индивидуально превосходил по умственному развитию человека. Соответственно и маугли из него получился более продвинутый (пожалуй как в Киплинге, умница и лидер, про речь пока не скажу конкретно), а из человека маугли получаются какие-то недоразвитые, прямо недочеловеки...

[Дж. Тайсаев]

Кстати, троглодиты для меня до сих пор загадка, специально не выяснял, но на слуху совершенно разные определения этого понятия, людоеды, монстры вроде снежного человека, примитивные племена и наконец, одно из племён кобанской археологической культуры почему то именовалось тоже троглотиды.
Кто они это троглотиды на самом деле? Может кто подскажет?

[ArefievPV]

Кстати, троглодиты для меня до сих пор загадка, специально не выяснял, но на слуху совершенно разные определения этого понятия, людоеды, монстры вроде снежного человека, примитивные племена и наконец, одно из племён кобанской археологической культуры почему то именовалось тоже троглотиды.
Кто они это троглотиды на самом деле? Может кто подскажет?

Некое обобщающее (и не отличающееся особой строгостью) понятие о древних людях. Короче, кто как понимает. Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%E3%EB%EE%E4%E8%F2
Проживающий в пещере. Типа, пещерный человек что ли... В переносном смысле используется как понятие о некультурном, примитивном человекоподобном существе (в качестве синонимов слов: варвар, дикарь)

[Дж. Тайсаев]

Кстати, троглодиты для меня до сих пор загадка, специально не выяснял, но на слуху совершенно разные определения этого понятия, людоеды, монстры вроде снежного человека, примитивные племена и наконец, одно из племён кобанской археологической культуры почему то именовалось тоже троглотиды.
Кто они это троглотиды на самом деле? Может кто подскажет?

Некое обобщающее (и не отличающееся особой строгостью) понятие о древних людях. Короче, кто как понимает. Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%E3%EB%EE%E4%E8%F2
Проживающий в пещере. Типа, пещерный человек что ли... В переносном смысле используется как понятие о некультурном, примитивном человекоподобном существе (в качестве синонимов слов: варвар, дикарь)

В общем ясно, имя нарицательное, но ведь откуда то оно взялось? Например вандализм от племени вандалов, может и племя троглотиды реально существовало и только потом превратилось в имя нарицательное?! Я всё это знал, но был удивлён, когда узнал, что одно из кроманьонских племён кобанской археологической культуры на Кавказе именовалось именно так. Что это, ярлык их дикости или как раз они и дали названия этому определению?

[ArefievPV]

Что это, ярлык их дикости или как раз они и дали названия этому определению?

Полагаю, не ярлык. Название (предположительно) могли дать античные авторы.
http://lektsii.net/1-120719.html
"Плиний Секунд и Клавдий Птолемей упоминают некоторые из племен кавказского высокогорья, но лишь редкие из них могут быть сравнительно твердо локализованы и сопоставлены с конкретными из позднейших этнических групп Центрального и Северо-Восточного Кавказа. В предгорьях Северного Кавказа и области, прилегающей к равнинам сираков, где «более умеренный климат», Страбоном отмечены некие троглодиты («пещерники»), которые успешно занимаются земледелием («у них много ячменного хлеба») и полифаги («многоеды»), а также хамекиты («спящие на земле») и исадики, живущие в селениях и также занимающиеся земледелием (Strab. XI, V, 7). Местонахождение их окончательно не выяснено; Страбон только сообщает, что «эта область прилегает к равнинам сираков». Где-то на Центральном Кавказе локализуются и гаргареи (Strab. XI, V, 1)."
А уж потом, после раскопок и обнаружения культур, это название могли перенести ("подтянуть" инфу с тех письменных источников древних авторов) и на какое-нибудь племя.

[Дж. Тайсаев]

Что это, ярлык их дикости или как раз они и дали названия этому определению?

Полагаю, не ярлык. Название (предположительно) могли дать античные авторы.
http://lektsii.net/1-120719.html
"Плиний Секунд и Клавдий Птолемей упоминают некоторые из племен кавказского высокогорья, но лишь редкие из них могут быть сравнительно твердо локализованы и сопоставлены с конкретными из позднейших этнических групп Центрального и Северо-Восточного Кавказа. В предгорьях Северного Кавказа и области, прилегающей к равнинам сираков, где «более умеренный климат», Страбоном отмечены некие троглодиты («пещерники»), которые успешно занимаются земледелием («у них много ячменного хлеба») и полифаги («многоеды»), а также хамекиты («спящие на земле») и исадики, живущие в селениях и также занимающиеся земледелием (Strab. XI, V, 7). Местонахождение их окончательно не выяснено; Страбон только сообщает, что «эта область прилегает к равнинам сираков». Где-то на Центральном Кавказе локализуются и гаргареи (Strab. XI, V, 1)."
А уж потом, после раскопок и обнаружения культур, это название могли перенести ("подтянуть" инфу с тех письменных источников древних авторов) и на какое-нибудь племя.

Я это всё тоже читал, но инфа уж слишком противоречивая. А данные Страбона это как раз и касается кобанской неолетической культуры.

[Cow]

Можно подход упростить. Троглодит - это эквивалент современного Маугли.
Социумов Маугли только нынче вроде не наблюдается.

Полагаю, не совсем корректно. Биологически-то маугли - это человек, а троглодит (это кто, кстати? представитель семейства троглодитид по Поршневу или вульгарное название неандера/эректуса?) биологически совсем не человек.

Сейчас оно полагаю  вульгарное, поскольку в современной терминологии ему места не нашлось.
Ситуация то, с промежуточными формами предков сапиенса весьма не ординарная, по сравнению с другими биологическими видами.
1 Все сапы между собой скрещиваются и дают жизнеспособное потомство.
2 Порядка 4% генов каждого  сапиенса получены им в наследство от неандеров. Ежели все вариации этого наследства свалить в кучу, то сумма достигает 20%. Подобных цифр в отношении других веток развития мне глаза не попадалось. Но подозреваю что тоже весьма  отличны от 0. Любвеобилен сапиенс чрезмерно  по сравнению с другими животинками.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,609.msg172160.html#msg172160
3 Генетическое расстояние между двумя шимпами, даже из одной стаи, обычно больше, чем даже для двух предствителей разных человеческих рас.
Человек по Поршневу, это тот, кто вербальный метод внутривидовой коммуникации и абстрактное понятийное мышление освоил. Размер черепа и масса мозга, как оказалось фактор не критичный. У слонов и китов он массивней много будет.
Из чего напрашивается очевидное следствие уже по Деревянко.
Внутривидовой отбор через кастрюлю провел очень жесткую выбраковку всяких флуктуаций генотипа, но при этом позволил ассимилировать полезную часть генотипа от родственных видов параллельно с уничтожение носителей того генотипа..
Выедались то, очевидно самцы, до достижения половой зрелости и непригодные самки.  Маточное стадо – бережно оберегалось.  Сбегать к соседям и украсть/отобрать красивую(плодовитую)  барышню – эта традиция и по ныне жива.
А абстрактное мышление – это всего лишь механизм защиты от преждевременного попадания в кастрюлю. Но в качестве побочного эффекта выдало религию и цивилизацию  вместе с наукой, техникой и всем технократическим прогрессом. Речь позволила и искусству прорваться на вербально выразимый уровень.
Потому и цивилизация нынче такая, рабско-людоедская. Поскольку она продукт механизма защиты от того поедания и свои функции в отношении вида она практически выполнила. В настоящее время кушать соплеменников уже не эффективно. Наработанные методы  цивилизованной и гуманной  эксплуатации гораздо больший эффект дают.
И даже такая «глубокая» мысль, что человечеству как виду, много полезней заняться  разработкой методик и технологий выращивания, воспитания и развития  своих детей и обустройством планеты, чем продолжать крысиную грызню за фантики/деньги и иные погремушки,  ни коим образом в массовое сознание  внедриться пока не может.
Для пастырей подобная мысль просто  в круг понятий не входит, по определению. И потому на рефлекторном уровне тормозится практически всеми социальными институтами, привычно извращаясь в дрессировку работников, воинов и т.п.   

Даже более того, судя по более примитивным социумам (по сравнению с людьми и с кромами), но в то же время очень даже приличных размеров черепа, троглодит индивидуально превосходил по умственному развитию человека. Соответственно и маугли из него получился более продвинутый (пожалуй как в Киплинге, умница и лидер, про речь пока не скажу конкретно), а из человека маугли получаются какие-то недоразвитые, прямо недочеловеки...

Не-е. Не недочеловеки, а недотроглотидиты. У того же неандера зрительная кора вроде больше была – соответственно и возможности зрительно  специализированные лучше должны были быть. Но однако же вредные(вирулентные) сапиенсы их все равно съели, присвоив при этом 4%  их генотипа.
А нынче уже и за субстрат планеты взялись активно. Падальщик – он и есть падальщик. И планету издырявит и употребит. Хотя спроектирован был вполне  благостным фруктоедом. Но вот развился же....

[ArefievPV]

Размер черепа и масса мозга, как оказалось фактор не критичный. У слонов и китов он массивней много будет.

Это не так. Размер имеет значение, но не только сам по себе (кстати, и киты и слоны довольно сообразительные животные), но в отношении к размеру и массе тела. Например у мышек (и прочей мелюзги из млеков типа бурозубок) относительный размер мозга (1/10 у землероек, 1/50 у человека) больше чем у человека, но мал абсолютный. Вот здесь про относительный и абсолютный размеры мозга хорошо сказано (до кучи и другие признаки упомянуты):
http://antropogenez.ru/article/382/