Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[ArefievPV]

Вряд ли влияние токсоплазмы заставит человека броситься в пасть льва,
но вообще это напоминание о том, насколько индивидуальны способы, при помощи
которых паразиты пытаются управлять чужой судьбой

Выделенная фраза из заметки немного не корректна. Паразиты не пытаются управлять чье бы то ни было судьбой, "фиолетово" им эта самая "судьба своих хозяев". Паразиты просто продолжают свой род...
Сама заметка. Несколько цитат приведу.
Токсоплазма — паразит, манипулирующий человеческой культурой
http://elementy.ru/news/430299
"Интересно отметить, что паразит по-разному влияет на женщин и мужчин. Так, зараженные женщины становятся более интеллигентными, уравновешенными, сознательными, теплыми и отзывчивыми, а вот мужчины становятся менее интеллигентными и более грубыми. В чем причина такого различия — не ясно. Может быть, без влияния паразита обнажается истинная сущность мужского и женского начала? Вряд ли. Скорее всего, это просто результат действия токсоплазмы на организмы с разным гормональным фоном, и здесь нет никаких эволюционных механизмов, приводящих к тому, что интеллигентную женщину и неинтеллигентного мужчину проще съесть кошке. Однако оба зараженных пола — и мужчины и женщины — предрасположены к повышенному чувству вины (guilt proneness), неуверенности и беспокойству. Вот именно эти изменения в эмоциональном настрое «жертвы» могут быть эволюционным механизмом выживания токсоплазмы, ведь проблемы с эмоциональной регуляцией понижают способность к четкому и логичному мышлению, мешают бороться со стрессом и принимать правильные решения (убегать от голодной злой кошки, вместо того чтобы гладить ее).
Помимо чисто физического вреда, наносимого токсоплазмой при инцистировании в тканях организма, существует и другой вред, определяемый взаимодействием паразита с иммунной системой организма-хозяина. Например, при инцистировании в головном мозге, токсоплазма вызывает локальный иммунный ответ хозяйского организма, в результате которого увеличивается уровень дофамина — нейромодулятора, влияющего на активность некоторых отделов лимбической системы — отдела головного мозга, отвечающего за эмоциональный настрой. У крыс, например, эта связь четко изучена, и показано, что зараженные токсоплазмой особи имеют повышенный уровень дофамина. Более того, обработка зараженных крыс антагонистом дофамина или специфичными лекарствами против токсоплазмы нормализует их поведение — они снова боятся кошек и у них угасает интерес к исследованию новых территорий. У человека искусственно вызванный избыток дофамина (при принятии стимулирующих веществ, таких как производные амфетамина) приводит к психозам, проявления которых практически не отличаются от симптомов шизофрении, или же обостряет латентную или уже начавшуюся шизофрению. Таким образом, потенциальное влияние токсоплазмы на поведение человека, скорее всего, обусловлено специфическим ответом нашей иммунной системы — а именно, увеличенным синтезом дофамина.

Интересно отметить, что паразит по-разному влияет на женщин и мужчин. Так, зараженные женщины становятся более интеллигентными, уравновешенными, сознательными, теплыми и отзывчивыми, а вот мужчины становятся менее интеллигентными и более грубыми. В чем причина такого различия — не ясно. Может быть, без влияния паразита обнажается истинная сущность мужского и женского начала? Вряд ли. Скорее всего, это просто результат действия токсоплазмы на организмы с разным гормональным фоном, и здесь нет никаких эволюционных механизмов, приводящих к тому, что интеллигентную женщину и неинтеллигентного мужчину проще съесть кошке. Однако оба зараженных пола — и мужчины и женщины — предрасположены к повышенному чувству вины (guilt proneness), неуверенности и беспокойству. Вот именно эти изменения в эмоциональном настрое «жертвы» могут быть эволюционным механизмом выживания токсоплазмы, ведь проблемы с эмоциональной регуляцией понижают способность к четкому и логичному мышлению, мешают бороться со стрессом и принимать правильные решения (убегать от голодной злой кошки, вместо того чтобы гладить ее).

Поскольку чувство вины и связанные с ним симптомы также коррелируют с невротизмом (neurotiсism) — одной из основных психологических характеристик разных культур человечества, — Кевин Лафферти (Kevin D. Lafferty) из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре заметки выдвинул предположение о зависимости между средней зараженностью разных национальностей токсоплазмозом и их невротизмом. Работа Кевина Лафферти опубликована в Трудах Королевского общества.
...
Для проверки своей гипотезы Лафферти нашел опубликованные данные о значении невротизма в 39 странах, а также значения средней зараженности токсоплазмозом (она определялась по зараженности молодых беременных женщин). Статистический анализ подтвердил положительную корреляцию между этими двумя величинами: то есть чем больше процент зараженных токсоплазмозом людей, тем выше значения невротизма в данной стране. Таким образом, выше перечисленные страны классифицируются примерно также по степени зараженности токсоплазмой, как и по значениям невротизма. Если поверить, что эта зависимость описывает причинно-следственную связь между присутствием паразита и его влиянием на человека, то мы придем к неутешительному выводу, что одна из основных психологических осей культуры человека определяется паразитом!

Много ли смысла в этой положительной корреляции? Возможно, что прямой причинно-следственной связи нет совсем — например, более переживающие народы (с высоким уровнем невротизма) привыкли снимать частый и долгий стресс путем общения с домашними животными, в том числе и с кошками. При этом повышенный уровень зараженности паразитом является просто следствием обилия кошек, а настоящая причина повышенного невротизма некоторых национальностей остается неясной (например, генетически обусловленный повышенный уровень синтеза дофамина в головном мозге).

Но не исключено, что на наше поведение большое влияние действительно оказывают паразиты. Ведь влияют же на нашу культуру окружающие нас растения и животные? Так что нам пора отдавать себе отчет в том, что доброй половиной наших негативных эмоций мы обязаны паразиту Toxoplasma gondii, рассчитывающему на то, что, пока мы будем злиться, притаившийся в ближайшем зоопарке тигр сможет нас съесть."

[ArefievPV]

Даже от гусениц, осы добиваются много большего. Не такая уж и могучая штука "интеллект сапиенса" если сравнить с возможностями даже осы.

В данных случая с паразитами и насекомыми сравнение с управляемостью человека также не вполне корректны. Паразиты "управляют" непосредственно телом "хозяина", а "управляемость" человека носит "дистанционный" характер. Кстати "интеллект сапиенса" зачем сравнивать со способностями осы? Интеллект надо сравнивать с интеллектом, способности (возможности) к управлению с аналогичными способностями или возможностями. И ещё. Управляемость человека не определяется только интеллектом (даже скорее наоборот). Малые дети интеллектом ещё не "отягощены" как раз и показывают наилучшие результаты по управляемости (наиболее управляемы, как и отдельные группы психически больных людей).

[Cow]

Вряд ли влияние токсоплазмы заставит человека броситься в пасть льва,
но вообще это напоминание о том, насколько индивидуальны способы, при помощи
которых паразиты пытаются управлять чужой судьбой

Выделенная фраза из заметки немного не корректна. Паразиты не пытаются управлять чье бы то ни было судьбой, "фиолетово" им эта самая "судьба своих хозяев". Паразиты просто продолжают свой род...

Так и сапиенсы «только продолжают свой род». Это только последние несколько десятков лет начали возникать у некоторых мыслишки, что ежели таким образом продолжать это мероприятие, то отпрыскам и  и дышать будет нечем и есть придется нечто, к чему организм еще не планировал  адаптироваться, и  свой род   «продолжать на свалке отходов жизнедеятельности», которая когда то  называлась планета Земля, биосфера которой, в принципе не может эти отходы включить  в уже существующий у нее метаболизм .

Сама заметка. Несколько цитат приведу.
Токсоплазма — паразит, манипулирующий человеческой культурой
http://elementy.ru/news/430299
"Интересно отметить, что паразит по-разному влияет на женщин и мужчин. Так, зараженные женщины становятся более интеллигентными, уравновешенными, сознательными, теплыми и отзывчивыми, а вот мужчины становятся менее интеллигентными и более грубыми. В чем причина такого различия — не ясно. Может быть, без влияния паразита обнажается истинная сущность мужского и женского начала? Вряд ли. Скорее всего, это просто результат действия токсоплазмы на организмы с разным гормональным фоном, и здесь нет никаких эволюционных механизмов, приводящих к тому, что интеллигентную женщину и неинтеллигентного мужчину проще съесть кошке. Однако оба зараженных пола — и мужчины и женщины — предрасположены к повышенному чувству вины (guilt proneness), неуверенности и беспокойству. Вот именно эти изменения в эмоциональном настрое «жертвы» могут быть эволюционным механизмом выживания токсоплазмы, ведь проблемы с эмоциональной регуляцией понижают способность к четкому и логичному мышлению, мешают бороться со стрессом и принимать правильные решения (убегать от голодной злой кошки, вместо того чтобы гладить ее).

Вообще, мелькает мыслишка, что ежели абстрактное мышление в состоянии работать исключая(по возможности) влияние эмоций на результаты мышления, то оно и сформировалось, как результат адаптации от  искажения гормонального фона мозга, что под влиянием страха перед пастырями, что токсоплазмы? Результат то от них один. В принципе то, абстрактное мышление, просто более устойчивый формат работы ЦНС, в условиях плохо управляемого гормонального фона. А он становится весьма плохо контролируемым механизмами гомеостаза организма, что под влиянием угрозы  попасть на обед пастырю, что от воздействий токсоплазмы. В принципе то, абстрактное мышление и породило механическую цивилизацию, полностью выпадающую из эволюции и от нее не зависящую.

[Cow]

Даже от гусениц, осы добиваются много большего. Не такая уж и могучая штука "интеллект сапиенса" если сравнить с возможностями даже осы.

В данных случая с паразитами и насекомыми сравнение с управляемостью человека также не вполне корректны. Паразиты "управляют" непосредственно телом "хозяина", а "управляемость" человека носит "дистанционный" характер. Кстати "интеллект сапиенса" зачем сравнивать со способностями осы? Интеллект надо сравнивать с интеллектом, способности (возможности) к управлению с аналогичными способностями или возможностями. И ещё. Управляемость человека не определяется только интеллектом (даже скорее наоборот).

Так если формально подойти, с позиции какого-нибудь топ- манагера(якобы интеллектуала), то оса эффективней добивается своих целей. Гусеница, на основе заложенной программы(обучения) отрабатывает функции охранника коконов осы.  Плетет над ними сеть и бдит. В случае непосредственной угрозы коконам - активно их обороняет от посягательств ворога. Человек, для допуска к выполнения подобных работ обязательно нынче подвергается обучению. Обязан получить кучу справок, допусков и разрешений.
Часто и за свой счет.
Но к собственным рефлексам гусеницы, подобное поведение никакого отношения не имеет. Оно навязано ей  со стороны!?

[Cow]

 

Карл Циммер Паразиты


Наш собственный подтип — позвоночные — не добился особых успехов на ниве паразитизма. Среди тех немногих, кому это удалось, несколько видов сомиков  в реках Латинской Америки. Самый известный из них — кандиру, рыба толщиной с  карандаш. Она завоевала себе известность тем, что нападает на людей, которые  мочатся в реку. Она идет на запах мочи и втискивается в уретру. Стоит этой рыбе запустить зубы в пенис или вагину, и извлечь ее оттуда практически невозможно. Вообще-то нападение на людей не является обычной практикой кандиру; как правило, она забирается под жабры других рыб и пьет кровь из нежных сосудов под ними. Через несколько минут она отцепляется от временного хозяина и пускается на поиски следующей рыбы. Другой вид ведет еще более паразитический образ жизни. Этих сомиков длиной около дюйма нередко обнаруживают в жабрах пойманных в Латинской Америке рыб. Эти крошки проводят там большую часть жизни, питаясь
кровью или слизью своих хозяев.
Никто не знает, почему на свете так мало кандиру, но, судя по всему,
позвоночные по каким-то причинам плохо приспособлены к  паразитической жизни.
У позвоночных более высокий уровень метаболизма по сравнению с
беспозвоночными, поэтому им, возможно, просто не прокормиться внутри другого животного.
===================================================================
Любопытно вообще то.  Прокормиться внутри биологического  организма не получается,  так позвоночный сапиенс взялся кормиться  внутри социального организма.  И технологии применяет, до боли напоминающие применяемые саккулиной и осами. Только вместо биологической нервной системы для управления носителем, использует язык и абстрактное мышление.
Аналогия почти полная.
Даже, при некоторых натяжках, можно эволюцию коацерватов до одноклеточных запараллелить: Заглотила западно-европейская культура Христа - переварить не смогла. Получила по началу паразита-церковь, который эволюционировал в симбионта-церковь.  Нынче удерживается в промежуточном состоянии: между симбиозом и полезной органеллой. Но дальше не получилось. Сама породила науку, которая родительницу и придавила.
Почти как образование  митохондрии в одноклеточном и функции аналогичные  отрабатывает.
Как то так.

[ArefievPV]

Вообще между социальным "организмом" и биологическим можно много параллелей провести.

Только вместо биологической нервной системы для управления носителем, использует язык и абстрактное мышление.

Полагаю, что такой тип "паразитизма" ещё до абстрактного мышления появился - на уровне образного мышления. А вместо членораздельной речи использовался её "предшественник - "язык жестов" ("эмоциональный язык") основанный больше на первой сигнальной системе. Полагаю, в то время вторая сигнальная только ещё оформлялась у предка человека (возможно уже у эректуса начала формироваться).

[Cow]

Вообще между социальным "организмом" и биологическим можно много параллелей провести.

Только вместо биологической нервной системы для управления носителем, использует язык и абстрактное мышление.

Полагаю, что такой тип "паразитизма" ещё до абстрактного мышления появился - на уровне образного мышления. А вместо членораздельной речи использовался её "предшественник - "язык жестов" ("эмоциональный язык") основанный больше на первой сигнальной системе. Полагаю, в то время вторая сигнальная только ещё оформлялась у предка человека (возможно уже у эректуса начала формироваться).

Так паразиту нужен организм с гораздо большими, чем у него ресурсами. Просто отобрать что то съедобное у соплеменника - это вроде охоты или собирательства по эффективности. Другое дело - сталин под свои потребности 1/6 часть Земли запряг. Сакуллину  переплюнул. Соотношение биомасс  краб/саккулина, и СССР/сталин, явно многими десятичными порядками отличается. Даже если вместо СССР/сталин, сопоставлять соотношение СССР/политбюро. По биомассе или энергии. 

[ArefievPV]

Так паразиту нужен организм с гораздо большими, чем у него ресурсами. Просто отобрать что то съедобное у соплеменника - это вроде охоты или собирательства по эффективности. Другое дело - сталин под свои потребности 1/6 часть Земли запряг. Сакуллину  переплюнул. Соотношение биомасс  краб/саккулина, и СССР/сталин, явно многими десятичными порядками отличается. Даже если вместо СССР/сталин, сопоставлять соотношение СССР/политбюро. По биомассе или энергии.

Этот тип "паразитизма" тоже ведь эволюционировал. У эректусов вожак или шаман "паразитировал" на племени, у сапиенсов уже масштабы побольше. У "паразитов" появились новые возможности (речь, вербальное и абстрактное мышление). Дальше масштабы будут только расти. Средства массовой информации уже стали сравнимы со средствами массового поражения (только в психологическом плане) - появилась возможность целыми странами и народами управлять (манипулировать) преследуя собственные цели...

[Lion]

Средства массовой информации уже стали сравнимы со средствами массового поражения (только в психологическом плане) - появилась возможность целыми странами и народами управлять (манипулировать) преследуя собственные цели...

Вы здесь причину и следствие меняете местами, по-моему. Самого понятия "народ" или "страна" не существует без механизма трансляции некой управляющей (и в силу того, консолидирующей) информации на "весь народ" и "всю страну". Сам этот механизм управления и есть системообразующий фактор для всех человеческих объединений, без него их просто нет.

[ArefievPV]

Средства массовой информации уже стали сравнимы со средствами массового поражения (только в психологическом плане) - появилась возможность целыми странами и народами управлять (манипулировать) преследуя собственные цели...

Вы здесь причину и следствие меняете местами, по-моему. Самого понятия "народ" или "страна" не существует без механизма трансляции некой управляющей (и в силу того, консолидирующей) информации на "весь народ" и "всю страну". Сам этот механизм управления и есть системообразующий фактор для всех человеческих объединений, без него их просто нет.

Я писал о СМИ (именно в современном понимании). Само собой никто не отрицает необходимость управляющих (и обратных связей) для формирования таких сущностей как народ или государство. Только государства и народы были и ранее (до возникновения современных СМИ). Разумеется и уровни консолидации, управляемости и масштабы были иными. Если племени было достаточно ритуалов вокруг тотема, устных повелений вождя или старейшин, сигнальных дымов костров (это я очень условно и утрированно), то государствам (и народам) потребовались "инструменты" посерьёзней. К этим "инструментам" можно отнести и религию (общие религиозные воззрения, возведение храмов) уже уровня "богов и стихий" (а не тотемов племени или рода), наличие письменности и почты (либо чего-то похожего - узелкового письма, петроглифов, рун...) для более точной трансляции управляющего воздействия власти (но обходились и устной трансляцией с помощью гонцов, глашатаев). Вполне себе работало. Однако всё начало быстро меняться с появлением радио и тем более телевизора ("зомби-ящиков"). С появлением интернета ещё "круче" стало.
Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.

[Cow]

Если попытаться сопоставить факт того, что позвоночные, как паразиты не очень состоялись  до сих пор, то напрашивается вариант: посмотреть эффективность  трофической ниши по используемым  механизмам.
Мы имеем линейку нарастания сложности и эффективности организма в освоении тех ниш: растение, травоядное, падальщик, хищник, паразит!?
Сапиенс, в процессе эволюции прошел следующие стадии: фруктоед, падальщик, охотник . Примеров перехода позвоночных в нишу паразита очень мало. И вектор  развития нонешней цивилизации уж очень ассоциируется с процессом преодоления сапиенсом  барьера хищник(охотник)/паразит. В варианте, социального паразитизма, с использованием дистанционных методов взаимодействия с организмом-носителем(социумом). 
За достойный и  благостный вариант выдается: работать будут машины,  роботы, киборги.  Но мотивация, даже в такой форме,  все равно в ту сторону направлена: освоение трофической ниши паразита.
Саккулина тоже думает за краба, а он работает и за себя думать уже не может. Думальщица позаботилась, чтобы не мог.
Полагаю Б.Ф. Поршнев,  еще только  эмбриональные стадии того процесса рассмотрел. 
Да и в тех условиях, что он работал, за то что он сделал, вполне мог десять лет без права переписки получить. Причиной того, что его работа увидела свет, похоже, только тупость и безграмотность(терминологический барьер) тогдашних власть имущих послужила. Книжку то его, идеологический отдел цк кпсс истребовал на цензуру.

[ArefievPV]

Мы имеем линейку нарастания сложности и эффективности организма в освоении тех ниш: растение, травоядное, падальщик, хищник, паразит!?

Пожалуй, линейка нарастания сложности по другому должна смотреться.
Растение (либо гриб), травоядное, хищник, падальщик (сам добычу не убивает, пользуется чужими "трудами")...
А вот паразит может оказаться где угодно. Хоть в растении, хоть в хищнике. Паразитизм "пропишется" уже в другой линейке, параллельной первой. Симбиоз, комменсализм, паразитизм, мутуализм, составная часть организма (например, клетки водорослей в лишайнике, или митохондрии (хлоропласты) в ядерных клетках - эукариотах).
Мутуализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%F3%F2%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Комменсализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%E5%ED%F1%E0%EB%E8%E7%EC
Человек в социуме может оказаться в любой "роли", причём сразу по обеим линейкам...

[Cow]

Так разновидностей  позвоночных паразитов можно по пальцам пересчитать.  Они на сейчас, явление штучное в биосфере.  И по плотности и размерам популяций тоже. Ну не смогли они до сей поры освоить эту нишу на сколько-нибудь  плотно.
Не получилось.

[Lion]

Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.

Да, я вас понял. Просто хочу подчеркнуть лишний раз, что как оружие массового поражения они на психику индивидуума действуют, а для социума в целом они инструмент интеграции. Здесь противоречие между индивидуальным и коллективным проявляется. Та же паника о как объединяет! За ней же и патриотизм включается.

[ArefievPV]

Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.

Да, я вас понял. Просто хочу подчеркнуть лишний раз, что как оружие массового поражения они на психику индивидуума действуют, а для социума в целом они инструмент интеграции. Здесь противоречие между индивидуальным и коллективным проявляется. Та же паника о как объединяет! За ней же и патриотизм включается.

Ежели социум рассматривать как некий "социальный организм", то "низовой" уровень управления людскими массами с помощью "агентов" (глашатаи, миссионеры, учителя) можно представить как аналог гуморального способа управления "социальным организмом". Современные средства информации уже будут аналогами управления этого "организма" с помощью нервной системы (не отменяющего впрочем "гуморального")... Однако, сигналы транслируемые по этим системам могут и разрушить "социальный организм", а не только объединять. Т.е. паника населения переросшая в патриотизм (некое патриотическое движение сепаративного направления) вполне может привести к распаду государственности (разрушению "социального организма" до более простых образований или даже до хаотичных людских масс). Просматриваются аналогии с биологическими организмами...