Попытка диалога со сторонником Поршнева.

Автор chief, марта 02, 2012, 21:37:32

« назад - далее »

Gundir

Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2015, 20:02:19
ЦитироватьРазумная стратегия и строится на осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному  поведению , на ЛИЧНОЙ заинтересованности как изменить своё поведение в сторону желаемого, закрепить желаемое и блокировать нежелаемое.
Да пусть хоть на чём строится. Если не выжили и не продолжили род, то грош цена такой стратегии. Ещё раз повторю. Не надо придавать такую сверхзначимость "аппарату сознания". До сих пор, при функционировании организма природа полагается вовсе не на сознание. Почти все внутренние системы жизнеобеспечения работают без участия сознания. Воспроизведение потомства в основном без участия сознания. Даже при воспитании детей многие наши поступки не осознаны, но смысл имеют.
Так не только без сознания, но и без разума, да и детей настрогать разум совсем не всегда нужен.....

Cow

#526
 http://www.sciencedaily.com/releases/2014/12/141209101044.htm


Вы способствуете  агрессивному поведению вашего малыша?

Исследователи отметили, что ласковое воспитание связано с низким уровнем агрессии и хорошим развития языка у детей. Это наблюдение может свидетельствовать о том, что ласковые поведение родителей может облегчить изучение языка и обучение приемлемых альтернатив к физической агрессии. Тем не менее,  также возможно, что низкий уровень агрессии и хорошее развитие языка у детей поощряют родителей  быть ласковым по отношению к ним.  :-[
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Четко по по Поршневу, но в нынешних,  окультуренных традициях.
А вот в период первоначального  формирования речи, не желающих быстро и хорошо учиться понимать сказанное(тупых и агрессивных),  по  простому, не заморачиваясь съедали. :-X
Умных и послушных оставляли  вес набирать и рамножаться, а они разбежались по планете  .
От того и генетическая составляющая агрессии - 94%.
Что и привело к взрывному характеру развития и распространения речи, мышления и цивилизации.

Cow

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Агрессия малышей тесно связаны с генетическими факторами
Дата:
20 января 2014
Источник:
Университет де Монреаль
Резюме:
Новое исследование обеспечивает более глубокое понимание того, как решать детская агрессия, и предполагает, что это в значительной степени связано с генетическими факторами ребенка.

Савелий

Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2015, 19:53:58
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
ЦитироватьКонкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?

Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Человечность ни при чём. Пьяный - плохой пример. И не стоит его поведение сравнивать с насекомым-биоавтоматом (это кто?) и тем более с чайником. Он домой пришёл? Пришёл. Несмотря на то что часть мозга с труд функционировала (вследствие интоксикации). В таком состоянии это было разумное поведение. Ведь не в канаве ему надо было остаться...
И вообще, мы только ретроспективно можем указать тот временной интервал, где поведение было разумным.

Я говорю исходя  из данных психофизиологии. Существует очень много сведений по автоматизации программ двигательной моторики и автоматизации мышления,где осознание (сознание)выступает инструментом корректировки и приспособления к новому.
Возьмём хотя бы гипотезу осознания К. Прибрам.
«Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается». http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876
Чем меньше осознаётся тем более автоматизируется. Мышление процесс автоматизации , а не вербального проговаривания "про себя", которое имеет место быть лишь при затруднении автоматически развёртывающихся мыслительных программ( тоже самое и двигательных программ)
Человек в автоматическом режиме , когда нет ничего нового , чтобы привлекало сознание - подобен биоавтомату по типу насекомого с разницей , что сознание отслеживает автоматизм и по мере необходимости корректирует исходя из прошлого жизненного опыта особи.
За пол часа у сильно  пьяного человека стирается кратковременная память . Это равносильно удару бутылкой по голове или наркоз. Сохраняются некоторые обрывочные воспоминания,всё зависит от степени опьянения. Пьяный находится в сумеречном состоянии сознания используя уже прошлый опыт и не может осознанно контролировать и корректировать свои действия.
поведение пьяного только внешне разумно, так как всё же находит дорогу домой.
Но и трезвый человек добирается знакомой дорогой домой почти на автомате.
Вот важная статья "основы понимания психики" ( обобщение хорошо изученного и известного многими поколениями исследователей) . Без понимания этого - вообще невозможно делать какие либо выводы о психике. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

Cow

Норман Дойдж Пластичность мозга
Цитировать
   Карту чувственных зон в коре мозга нередко изображают в виде «человечка Пенфилда». Этот проекционный человечек (нарисованный с учетом соотношения представительств разных частей тела) выглядит своеобразно. У него чрезмерно увеличены зоны тела, обладающие особой, хорошо дифференцированной, тонкой чувствительностью: руки (особенно подушечки пальцев), губы и т. п. А самых невероятных размеров у этого чувствительного человечка достигает... ЯЗЫК. — Прим. ред.
Мне начинает нравиться формат, в который переходит препираловка.
Полагаю, уже просто небходимо утрясти терминологию, а главное – парадигму, внутри которой пытаемся обсуждать. Иначе, минимальнейшее взаимопонимание  если и будет достигнуто, то только по конкретным  техническим вопросам, в ньюто-картезианскойию  парадигме науки. Савелию придется хуже всех. Он постоянно игнорирует доведение структуры своих заключений до внемлющих. И роняет в недопонятки, типа? – откуда, почему и какая связь между пальцем и носом декларируется? Такая причина, как возникшая необходимость удалить из него соплю, в нем образовавшуюся – мило игнорируется. С отсылкой к горизонтальным нейронным связям.

Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2015, 19:53:58
Конкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?
Ну отпадают все вопросы, касающиеся тех сценариев  эволюции сапиенсов, ежели принять посылку от Поршнева, что абстрактное мышление,, продукт периода эволюции, в результате которого возникла речь и то, абстрактное мышление. Смесь механизмов агрессии и страха, изначально послужил источником и был воткнут в то абстрактное мышление,  как основа. По детишкам нынче  четко просматривается.[/quote]

Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Да кто бы возражал? Феномен последним сформировался, первым же и вырубается. По принципу организации стека. Как в карман вещи складываются, так и достаются. Последним попал, первым вынут.

Цитата: ArefievPV link=topic=6824
Человечность ни при чём. Пьяный - плохой пример. И не стоит его поведение сравнивать с насекомым-биоавтоматом (это кто?) и тем более с чайником. Он домой пришёл? Пришёл. Несмотря на то что часть мозга с труд функционировала (вследствие интоксикации). В таком состоянии это было разумное поведение. Ведь не в канаве ему надо было остаться...
И вообще, мы только ретроспективно можем указать тот временной интервал, где поведение было разумным.
Да насекомые, кроме специализированных, тоже по канавам не валяются. По норкам и гнездышкам норовят квартировать.
А на счет ретроспекции  хи-хи не согласен. Пример тому - история. Сколько уж вариантов учебников и летописей переписано и сожжено. Много. И все  в свое время излагали "истину" в последней инстанции.  Полагаю, подобные процессы надежней рассматривать , как рекурсивные.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
Я говорю исходя  из данных психофизиологии. Существует очень много сведений по автоматизации программ двигательной моторики и автоматизации мышления,где осознание (сознание)выступает инструментом корректировки и приспособления к новому.
Возьмём хотя бы гипотезу осознания К. Прибрам.
«Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается». http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876
Чем меньше осознаётся тем более автоматизируется. Мышление процесс автоматизации , а не вербального проговаривания "про себя", которое имеет место быть лишь при затруднении автоматически развёртывающихся мыслительных программ( тоже самое и двигательных программ)
Человек в автоматическом режиме , когда нет ничего нового , чтобы привлекало сознание - подобен биоавтомату по типу насекомого с разницей , что сознание отслеживает автоматизм и по мере необходимости корректирует исходя из прошлого жизненного опыта особи.
Ну с К.Прибрам можно сразу не согласиться. Она права на 100%, но только для "правильного потребителя" из популяции золотого миллиарда. А даже для каких нибудь изолированных популяций %%  часто падают. Примеров ведро, когда люди и температурой тела управляют и дыханием.  Какой-нибудь даос иди йог ее быстренько приземлит. Для примера: Лилли,  в беседе с йогом-махараджей, продемонстрировал 900мг ЛСД-25. Тот йог , по простому, взял пакетик и съел. Впавшему в ступор физиологу объяснил, что химия на него уже не действует. 
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
За пол часа у сильно  пьяного человека стирается кратковременная память . Это равносильно удару бутылкой по голове или наркоз. Сохраняются некоторые обрывочные воспоминания,всё зависит от степени опьянения. Пьяный находится в сумеречном состоянии сознания используя уже прошлый опыт и не может осознанно контролировать и корректировать свои действия.
поведение пьяного только внешне разумно, так как всё же находит дорогу домой.
Но и трезвый человек добирается знакомой дорогой домой почти на автомате.
Вот важная статья "основы понимания психики" ( обобщение хорошо изученного и известного многими поколениями исследователей) . Без понимания этого - вообще невозможно делать какие либо выводы о психике. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
Статью еще не читал,   но не осуждаю. Возражать то, собственно нечему.  Все описанное, в пределах «собственного жизненного опыта». Но вот механику и структуры подобных процессов, надо бы систематизировать и  отсортировать на овец и козлищь.

ArefievPV

ЦитироватьА на счет ретроспекции  хи-хи не согласен. Пример тому - история. Сколько уж вариантов учебников и летописей переписано и сожжено. Много. И все  в свое время излагали "истину" в последней инстанции.  Полагаю, подобные процессы надежней рассматривать , как рекурсивные.
Учебники они на то и учебники. Они учат тому, что на данный момент правильно (так некоторые считают) и выгодно (товарищам при власти), не более. Поэтому именно ретроспекция. И только по поведению (и результатам этого поведения) можно определить разумность. Само собой не выше собственной "разумности"...
Но к сожалению при ретроспективном взгляде "степень разумности" поступка будет меняться от "масштаба". При чём как от временного, так и пространственного.
Пространственный. Человек работает ножовкой. Вроде действие осуществляет не каждому животному по силам (уметь пользоваться инструментом и знать надо как можно использовать). "Отодвигаемся" подальше. Оказывается он сидит на суку и пилит этот сук. Разве это разумное поведение.
Человек додумался до подсечного огневого земледелия. Вроде разумно. Выжигаешь "кусок" леса, засеиваешь культурой, собираешь большой урожай. Ни удобрений, ни распахиваний тебе... Но через несколько поколений лесов становиться мало. А на прежних участках лес ещё не вырос. Голод в итоге.
Как на историю глянешь - войны, разборки и т.д. Технически возможности возросли, а разума не добавилось...
Разумной стратегии так и не появилось.
Единственная стратегия претендующая на разумность - это " стратегия" жизни (биосферы). Биосфера пока свою "гонку" не проиграла. "Меняла" виды и биоценозы как перчатки, "вывела" человека, но смогла выжить. Может ещё и в космос распространится с помощью своей "разумной" (именно в кавычках) части. :) Но ведь на самом деле то, что нам кажется "стратегией" биосферы всего лишь совокупность естественных процессов, без всякой цели, без всякого плана...
Ретроспекти́ва (от лат. retrospectare — взгляд назад) — взгляд в прошлое, обозрение того, что было в прошлом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F2%F0%EE%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%E0
Как метод, пожалуй,подойдёт для относительного определения "степени разумности" поведения.
Реку́рсия — в определении, описании, изображении какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EA%F3%F0%F1%E8%FF
Может подойдёт для определения процессов типа "самосознания", "осознания" и т.д.

Cow

Конрад Лоренц  Агрессия

В  символе Древа Познания заключена глубокая истина.
Знание, выросшее из абстрактного мышления, изгнало человека из рая, в котором он, бездумно следуя своим инстинктам, мог делать все, чего ему хотелось. Происходящее из этого мышления вопрошающее экспериментирование с окружающим миром подарило человеку его первые орудия: огонь и камень, зажатый в руке. И он сразу же употребил их для того, чтобы убивать и жарить своих собратьев. Это доказывают находки на стоянках синантропа: возле самых первых следов использования огня лежат раздробленные и отчетливо обожженные человеческие кости. Абстрактное мышление дало человеку господство над всем вневидовым окружением и тем самым спустило с цепи внутривидовой отбор; а мы уже знаем, к чему это обычно приводит. В "послужной список" такого отбора нужно, наверно, занести и ту гипертрофированную агрессивность, от которой мы страдаем и сегодня. Дав человеку словесный язык, абстрактное мышление одарило его возможностью передачи над-индивидуального опыта, возможностью культурного развития; но это повлекло за собой настолько резкие изменения в условиях его жизни, что приспособительная способность его инстинктов потерпела крах
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Давно читал. Внимание в те времена не обратил. Однако же Поршнев не настолько одинок в своей реконструкции эволюции сапиенса. Похоже все происходит по принципу:"Ежели правдой тычут в глаза, то она ослепляет". Идеологические шоры  конечно спасают  от ослепления,  но не защищают  от самого булыжника соплеменника.  А эффективность современных производных того камня,   тем временем, прирастает все более увеличивающимися темпами.

ArefievPV

Полагаю, что никто и спорить особо не будет, с утверждением о повышенной "управляемости" человека (по сравнению с животными). Где-то на уровне подросших детёнышей животных. Только мы в таком состоянии остаёмся практически всю жизнь.
Имеется некая граница между стаей животных и группой людей. У животных вожак своим "авторитетом" тоже может управлять сородичами, но только когда они непосредственно взаимодействует (когда "управляемый" видит или слышит вожака он ему подчиняется). А у человека процесс управления сородичами "зашёл" дальше. Соплеменник уже и не видит и не слышит вожака непосредственно, а продолжает выполнять его "приказы".
Полагаю, как только появилась такая особенность у наших предков, так и возник человеческий социум.
Поршнев предложил свой механизм такого "удалённого" управления сородичами, связав возникновение такого механизма с появлением членораздельной речи. Но ведь можно на это посмотреть и по другому. А что если сначала такой механизм повышенной управляемости развился независимо от появления речи. В конце концов смысл "приказов" можно донести и без членораздельной речи (с помощью жестов или "эмоционального" языка, который считаю предшествующим - в отдельной ветке писал). Тогда можно будет отказаться и от неподтверждённого механизма интердикции (по Поршневу).

Cow

 
Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Я говорю исходя  из данных психофизиологии. Существует очень много сведений по автоматизации программ двигательной моторики и автоматизации мышления,где осознание (сознание)выступает инструментом корректировки и приспособления к новому
Выступает сознание инструментом. Нет вопросов и возражений. Только макушку того, что сознание запихивает в автоматизмы, господа психологи измеряют тестами IQ.  А остальное, на уровнень  физиологии сваливается.
Как то, у меня плохо укладывается в голове, использование двигательной моторики, в чистом виде, абстрактным мышлением. Базовые механизмы, которые оперируют понятиями,  как объектами – вроде от туда. Но абстрактное мышление уже давно оторвалось от источника – мелкой моторики пальцев и самостоятельно себе наработало кучу процедур обработки тех понятий. Хотя ломовой перебор вариантов  и манипуляция, самый распространенный формат того мышления.

Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Конечно не разумное. Всего лишь интеллектуальное. Тесты IQ для того и были разработаны, чтобы эффективней использовать  личный состав во время боевых действий. А в бою, осмыслением и абстрагированием заморачиваться некогда. Да и стакан водки или мухомор воину перед атакой - давно сложившаяся практика.

Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Возьмём хотя бы гипотезу осознания К. Прибрам.
«Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается». http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876  .
А может наоборот?  Чем меньше нужды осознавать, тем больше рефлекс становится рефлексом.  И хотя пути доступа до него со временем расползаются, в принципе сознание в состоянии добраться до управления тем рефлексом. Что и наблюдается во всяких духовных практиках частенько.

Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Чем меньше осознаётся тем более автоматизируется. Мышление процесс автоматизации , а не вербального проговаривания "про себя", которое имеет место быть лишь при затруднении автоматически развёртывающихся мыслительных программ( тоже самое и двигательных программ) .
Только  сформироваться очень многое  без вербального проговаривание возможности не имеет. Маугли, конечно тоже весьма мудры. Но на их выращивание  человечество почему то не ориентируется.
 
Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Но и трезвый человек добирается знакомой дорогой домой почти на автомате.
Если у него фантазия не случится и он не придумает к примеру, задом на перед домой возвращаться. А имеет и право и возможности.
Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Вот важная статья "основы понимания психики" ( обобщение хорошо изученного и известного многими поколениями исследователей) . Без понимания этого - вообще невозможно делать какие либо выводы о психике. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
Хорошая статья. Доходчивая. Функционал то понятен. А вот механизмы? Без шатания парадигмы, ничего кроме технических деталей из нее не выяснить. Ну программку моделирования можно нарисовать. Но похоже  Microsoft уже давно реализовал  функционал на этом уровне и по втыкал в свои товары .   
   

Cow

Карл Циммер Паразиты

Для современных Ланкестеру биологов паразиты были
олицетворением дегенерации, причем любые паразиты—от животных до
одноклеточных простейших, отказавшихся от свободной жизни. В глазах
Ланкестера воплощением идеи паразита стало несчастное существо под названием
Sacculina  сагат. Вылупляясь из яйца, это существо имеет голову, рот, хвост,
разделенное на сегменты тело и ноги — все, что положено иметь ракообразному.
Но, вместо того чтобы вырасти в существо, которое само занималось бы поисками и
добыванием пищи, саккулина находит краба, прикрепляется к нему и ввинчивается
в панцирь. Оказавшись внутри краба, саккулина быстро дегенерирует, теряя
сегментированное тело, ноги, хвост и даже рот. Вместо всего этого она отращивает
себе корнеподобные усики, пронизывающие все тело краба. И начинает при помощи
этих усиков всасывать из краба питательные вещества, дегенерировав практически
до растительного состояния. «Стоит только паразитической жизни найти для себя
тепленькое местечко, — предупреждал Ланкестер, — и все! Исчезают ноги,
челюсти, глаза и уши; активный, обладающий множеством возможностей краб
может превратиться в простой мешочек, способный только поглощать пищу и
откладывать яйца».
Поскольку восходящая линия жизни рассматривалась практически как
эквивалент развития цивилизации, Ланкестер видел в паразитах серьезное
предупреждение человечеству. Паразиты дегенерируют, «точно так же, как иногда
деградирует активный здоровый человек, оказавшийся внезапно обладателем
крупного состояния; или как деградировал Рим, овладев богатствами древнего мира.
Очевидно, что привычка к паразитизму влияет на организацию животного именно
так. Для Ланкестера майя, жившие в тени покинутых храмов своих предков, были
дегенератами, точно так же как европейцы викторианской эпохи были бледной
копией великолепных древних греков. «Возможно, все мы плывем по течению, —
беспокоился он, — стремясь к состоянию интеллектуальных саккулин».

=========================================================

Любопытно весьма. Этот жизненный цикл сапиенсу пока? недоступен. А вдохновляет изрядно подобная возможность дегенерации. Но на культурном уровне, уже похоже в пределах прямой видимости. Ланкестер то, еще в 19 веке усмотрел. В свете подобных вывертов эволюции, сапиенсу еще много что доступно. Падаль, адельфофагия - это такие примитивы, при сопоставлении с тем, на чем эволюция уже изрядно развлеклась и процедуру наработала.

Cow

#535
Да и Конрад Лоренц эту тему не обошел.

Еще в 1989 г. Конрад Лоренц, великий основоположник этологии — науки о
поведении животных, писал об «обратной эволюции» паразитов. Он не хотел
называть это «вырождением» (возможно, потому, что это слово было слишком
сильно запятнано нацистской риторикой) и придумал новое слово «саккули-
низация» в честь все того же регрессирующего ракообразного Ланкестера. «Когда
мы используем понятия "выше" и "ниже" в применении и к живым существам, и к
культурам, — писал он, — наша оценка говорит непосредственно о количестве
информации, знаний, осознанных или неосознанных, присущих этим живым
системам». Исходя из этого, Лоренц презирает паразитов: «Если судить
адаптированные формы паразитов по количеству утраченной информации,
выяснится, что потери информации соответствуют и полностью подтверждают наше
низкое мнение о них и наше отношение к паразитам вообще. Взрослая особь
Saccullina carat не имеет никакого понятия об особенностях и странностях места
своего обитания; единственное, что она знает, это своего хозяина». Как и Ланкестер
за 110 лет до него, Лоренц видел в паразитах лишь предупреждение человечеству.
«Упадок чисто человеческих качеств и свойств порождает ужасающий призрак
недочеловека и даже вовсе не человека
».

Cow

Карл Циммер Паразиты

В последние несколько миллионов лет ленточные черви открыли для себя
нового хозяина—того, что ходит на двух ногах. Хоберг как раз изучал солитеров,
паразитирующих на человеке. Паразитологи высказывали множество гипотез о том,
как эти ленточные черви в нас попали. Согласно одной из этих гипотез, десять
тысяч лет назад, когда люди одомашнили скот, они переняли от них паразитов,
которые прежде путешествовали между дикими родственниками коров и их
хищниками. Но Хоберг так не думает; он занимался сравнением эволюционных
древ. Он и его коллеги сравнили гены человеческого ленточного червя и его
ближайших родственников и обнаружили, что они разошлись около миллиона лет
назад, а не десять тысяч лет назад. В тот момент наши предки были гоминидами, и
до возделывания земли им было еще далеко. Самое близкое к корове и свинье, чем
им приходилось лакомиться, были найденные трупы диких животных, убитых
львами. И это объясняет кое-что еще, что обнаружил Хоберг: у ближайшей родни
человеческих паразитов окончательными хозяевами были львы и гиены. Хоберг
рисует гоминидов, крадущихся за львами, подбирающих остатки их добычи и
львиных паразитов заодно.

Исследовать зарю человечества можно разными способами. Можно поехать в
Эфиопию и просеивать там песок в поисках каменных орудий и обработанных
костей, а можно пойти в Национальную коллекцию паразитов, отыскать там
нужную банку и взглянуть на существа, бывшие все это время
===========================================================

Какие   солидные, заботливые и  древние друзья у сапиенсов.  Даже глистами поделились.
И судя по генетике глистов современных, предок сапиенса уже 1м лет назад кормился от львиных щедрот. С саблезубыми тиграми не ясно. Ни их самих не осталось, ни их глистов.

Савелий

ЦитироватьКакие   солидные, заботливые и  древние друзья у сапиенсов.  Даже глистами поделились.
И судя по генетике глистов современных, предок сапиенса уже 1м лет назад кормился от львиных щедрот. С саблезубыми тиграми не ясно. Ни их самих не осталось, ни их глистов.

Червяк-солитёр , классический пример(самый лучший) энергетической эволюции, который показывает, что любой организм в своей основе стремится как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать энергии.
У солитёра редуцирована нервная систем и очень развита половая.
Другие животные экономят энергоресурсы различными способами - впадают в спячку, отключают сознание так как мозг в отключке потребляет лишь 10 % всей энергии организма , а при сознательной деятельности 25-30% энергии.
Как черви кормятся от наших щедрот  так и мы кормимся от щедрот других.
На земля нет животных которые растрачивали бы в пустую свои энерогозапасы.
Любая возможность экономии энергоресурсов будет перестраивать организм в сторону регрессии вплоть до полного редуцирования нервной системы по типу червяка солитёра.
Кстати лень - очень древний эмоциональный контекст поведения , то к чему в своей основе -  стремится любой организм.
Если нас использует чужая микрофлора (нормальная микрофлора кишечника взрослого человека включает в пятисот видов микроорганизмов, которые весят около трех килограмм, половина которых приходится на толстый кишечник. Учитывая указанный выше вес, а также незаменимость для гармоничное работы всего организма, микробиоту (микрофлору) кишечника часто называют "дополнительным органом".) то и мы тоже чьи то симбиоты: в  том числе и в социальном плане.

Cow

 
Цитата: Савелий от февраля 14, 2015, 09:27:45
Червяк-солитёр , классический пример(самый лучший) энергетической эволюции, который показывает, что любой организм в своей основе стремится как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать энергии.
У солитёра редуцирована нервная систем и очень развита половая.
Солитер конечно эффективен, но уж очень убого специализирован. Саккулина, как то большее впечатление производит.
Цитировать
Простое умение жить внутри другого организма — умение отыскать хозяина, проникнуть в него, найти внутри пищу и партнера, изменить окружающие клетки, обойти защитные механизмы — громадное эволюционное достижение.
Но паразиты, подобные Sacculina, могут еще больше: они полностью контролируют своих хозяев, становятся, по существу, их новым мозгом и превращают в других существ. Хозяин такого паразита становится просто марионеткой — куклой,которой изнутри управляет рука фокусника — паразита.
Краб начинает меняться и превращается в другое существо: теперь его единственное предназначение — служить паразиту. Он уже не в состоянии делать ничего, что могло бы помешать росту Sacculina. Он прекращает линять и расти — ведь это направило бы часть энергии, принадлежащей теперь исключительно паразиту, в другое русло.   Если остальные крабы спариваются и производят на свет новые поколения, то захваченный паразитом краб занят только одним — он ест. Он уже не способен размножаться. И во всех этих переменах виноват паразит.
Несмотря на кастрацию, краб не теряет потребности заботиться о потомстве, он просто направляет свою любовь и заботу на паразита. Здоровая самка краба носит оплодотворенные яйца в специальной сумке на нижней стороне панциря и, пока яйца зреют, тщательно ухаживает за сумкой, соскребая с нее водоросли и грибы.
Когда вылупившимся личинкам краба приходит пора покинуть сумку, мать находит высокий камень, встает на него и начинает раскачиваться вверх-вниз, помогая личинкам выбраться из сумки в океанское течение; она размахивает клешнями, создавая вокруг себя дополнительные потоки. Выступ, который образует саккулина на панцире краба, располагается в точности там, где у здоровой самки находилась бы сумка с яйцами, и самка краба относится к выступу, как к собственному.
Несмотря на кастрацию, краб не теряет потребности заботиться о потомстве, он просто направляет свою любовь и заботу на паразита. Здоровая самка краба носит оплодотворенные яйца в специальной сумке на нижней стороне панциря и, пока яйца зреют, тщательно ухаживает за сумкой, соскребая с нее водоросли и грибы.
Когда вылупившимся личинкам краба приходит пора покинуть сумку, мать находит высокий камень, встает на него и начинает  раскачиваться вверх-вниз, помогая личинкам выбраться из сумки в океанское течение; она размахивает клешнями, создавая вокруг себя дополнительные потоки. Выступ, который образует саккулина
на панцире краба, располагается в точности там, где у здоровой самки находилась бы сумка с яйцами, и самка краба относится к выступу, как к собственному потомству. Пока «личинки» растут, она содержит сумку в чистоте, а когда им наступает пора выходить, начинает выталкивать ритмичными сокращениями, посылая наружу целые тучи паразитов. Разбрызгивая их, она машет клешнями и старается помочь. Но так себя ведут не только самки. Крабы-самцы тоже подпадают под власть всесильного паразита. Обычно у самцов маленькое брюшко, но у  зараженных самцов брюшко вырастает не менее просторным, чем у самок, чтобы вместить сумку для яиц или нарост саккулины. Носитель-самец даже вести себя  начинает, как самка: он ухаживает за «сумкой», пока растут личинки паразита, а затем создает клешнями волны, чтобы помочь им выйти на свет.
Ежели с человеком аналогию провести - производится замена души с полной утилизацией тела.

Cow

#539
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2015, 05:14:13
Полагаю, что никто и спорить особо не будет, с утверждением о повышенной "управляемости" человека (по сравнению с животными). Где-то на уровне подросших детёнышей животных. Только мы в таком состоянии остаёмся практически всю жизнь.
Даже от гусениц, осы добиваются много большего. Не такая уж и могучая штука "интеллект сапиенса" если сравнить с возможностями даже осы.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Другой вид ос идет еще дальше, превращая своего хозяина— гусеницу
бабочки-капустницы — в персонального телохранителя. Личинки осы, созрев,
парализуют гусеницу капустницы и выходят из нее через брюшко. После этого они
устраиваются на листе и вьют себе коконы. Но гусеница, даже съеденная изнутри и
пронизанная выходными отверстиями личинок, все же умудряется оправиться. При
этом она не уползает прочь, а вместо этого сплетает над коконами осы плотную
защитную сетку и устраивается сверху, свернувшись в кольцо. Если кто-нибудь— к
примеру, другие паразиты—потревожит гусеницу на ее посту, она будет бросаться,
кусаться и разбрызгивать ядовитую жидкость — другими словами, защищать
коконы. И только когда осы выйдут из своих коконов, гусеница капустницы
освободится наконец от своего долга и ляжет умирать.

Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2015, 05:14:13
Поршнев предложил свой механизм такого "удалённого" управления сородичами, связав возникновение такого механизма с появлением членораздельной речи. Но ведь можно на это посмотреть и по другому. А что если сначала такой механизм повышенной управляемости развился независимо от появления речи. В конце концов смысл "приказов" можно донести и без членораздельной речи (с помощью жестов или "эмоционального" языка, который считаю предшествующим - в отдельной ветке писал). Тогда можно будет отказаться и от неподтверждённого механизма интердикции (по Поршневу).
Весьма любопытный  пример  того управления, которое задолго до формирования речи возникло и на сегодня актуально.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Психологи обнаружили, что токсоплазма меняет
личность хозяина, причем процесс протекает по-разному у женщин и у мужчин.
Мужчины-носители с меньшей готовностью подчиняются моральным стандартам
общества, меньше беспокоятся о наказании за нарушение правил, проявляют
недоверчивость по отношению к другим людям. Женщины становятся более
общительными и мягкосердечными. И то и другое, похоже, свидетельствует об
ослаблении страха, призванного уберечь хозяина токсоплазмы от неизвестных
опасностей. Вряд ли влияние токсоплазмы заставит человека броситься в пасть льва,
но вообще это напоминание о том, насколько индивидуальны способы, при помощи
которых паразиты пытаются управлять чужой судьбой