Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[chief]

Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.

нет. они падальничали. охота это очень позднее.

Уважаемая Tresi!

Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?

[novice]

Тенета, было такое слово,ловчие сети.Только это ИМХО глубокий неолит, слишком сложно,как и капканы и силки.Загон и окружение или сбрасывание с обрыва реальнее.

Практически все стайные хищники загоняют или окружают добычу. Если эректусы и прочие гоминиды были хоть немного сообразительнее, наверняка имели более прогрессивные способы добычи животных.

[Tresi]

Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.

нет. они падальничали. охота это очень позднее.

Уважаемая Tresi!

Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?

нет. было бы интересно почитать что-нибудь, да.

[novice]

Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?

По итогам обсуждения у меня складывается впечатление, что сторонниками гипотезы Поршнева, в том числе и по приведенной Вами ссылке http://dgies.livejournal.com/212189.html, являются люди,
а) не имеющие практического опыта наблюдений в дикой природе (отсюда невозможность отличить умозрительные выводы от фактов)
б) пытающиеся "блеснуть" своим интеллектом (отсюда попытки "передергивания" аргументов)

Например:

Ну а теперь, наконец, к мамонтам. Чисто чтобы проговорить, поскольку, думаю, уже и так все понятно Мамонты и палеоантропы – это не бозоны с нейтрино.

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

.. ну, к примеру, что такое охота на вепря? Куча народу на лошадях, с собаками, со стальным оружием, егеря-загонщики итд. А что такое вепрь? Это серьезный зверь, весьма серьезный. Но до пещерного медведя и тем более мамонта ему далеко. И сколько народу погибло на таких охотах, вплоть до королей? ..

Описанное действо - это развлечение господ, а не добывание пищи. Вепря добывает один охотник с карабином и собакой. Для добычи пищи, а не ради забавы, на вепря охотиться не имеет смысла, т.к. он опасен (идет на выстрел). Проще добыть подсвинка.

Вы знаете, как львицы убивают крупную добычу - антилоп и пр.? Душат. Либо за горло, либо ноздри пережимают. Потому что зубы львицы шкуру не протыкают. Разве что на животе - но чтоб туда добраться, надо сначала задушить.

Кошачьи вообще-то именно душат жертву, а псовые - рвут, и жертва погибает от потери крови или болевого шока. Может быть та конкретная львица, которая душила конкретную антилопу, и не могла прокусить ее шкуру, но в лесах Евразии волки и тигры прокусывают шкуру кабанов, лосей, изюбрей без особых проблем.

[Tresi]

Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?

По итогам обсуждения у меня складывается впечатление, что сторонниками гипотезы Поршнева, в том числе и по приведенной Вами ссылке http://dgies.livejournal.com/212189.html, являются люди,
а) не имеющие практического опыта наблюдений в дикой природе (отсюда невозможность отличить умозрительные выводы от фактов)
б) пытающиеся "блеснуть" своим интеллектом (отсюда попытки "передергивания" аргументов)

но аргументы противников тоже не идеальны. мне сложно представить, что неандерталец только и делал, что охотился до износа собственного тела.
вот та цитата, с которой все началось:

По-видимому, это тоже адаптивная особенность приспособления к жизни в холодных условиях. Но для того, чтобы добыть такое количество мяса, нужно было очень много трудиться,  очень интенсивно охотиться, и рассмотрение особенностей скелетной системы говорит нам о том, что многие  неандертальцы, даже очень юные, существовали на пределе своих физических возможностей. Их скелет очень рано приобретает черты рабочей гипертрофии, он очень рано изнашивается. Может быть, это связано с тем, что они применяли контактные методы охоты. То есть было принято подбежать к жертве и вонзить в неё копьё. Это было ещё и очень опасно, поэтому на скелетах неандертальцев мы фиксируем большое количество травм, разных заживших переломов, и, по-видимому, отчасти с этим же связан их короткий жизненный цикл: жили они мало. Продолжительность жизни была очень невысока.

ИМХО: это нечто совершенно невероятное. никакое живое существо не станет постоянно/длительное существовать на пределе возможностей, всегда постарается найти такую нишу, чтобы прикладывать меньше усилий. и наблюдение за дикими животными как раз говорит о том, что добыче пищи как раз таки посвящено меньше времени, чем праздности.

[crdigger]

 Возражение.Полезность тухлой падали для гоминид сомнительна, во всяком случае у человека от нее болит живот, а эволюционной адаптации к поеданию тухлятины не наблюдается,как у настоящих падальщиков и  некоторых хищников.Не думаю,что сапиенс мог бы утратить такое ценное приспособление.Непротухшую падаль в Африке найти проблематично,там жарко.
Охота без клыков и когтей не так сложна, как кажется.Современные обезьяны охотятся.Должны быть где-то реконструкции методов охоты древних гоминид.

[Tresi]

даже в современном мире есть народы, в рацион которых входят такие блюда как, например, копальхен. так что насчет полезности - все очень относительно. человек может привыкнуть ко всему.

А теперь самое главное: северяне невосприимчивы к «трупному яду», то есть к этой самой смеси высших аминов, поскольку приучены к употреблению слегка подтухших продуктов (а также к питью оленьей крови мочи, например) с самого детства. Это хитрое явление не врождённое, а сформированное родителями, которые с детства кормят чукчу гнилятиной. Разложение этих ядов происходит в печени системой цитохрома Р450, которая точно так же есть и у тебя, дорогой анон. Разница только в эффективности работы этой системы. Цитохромов Р450 существует более 9000, это целое семейство ферментов — CVP. У человека имеется 59 различных ферментов цитохрома 450, относящихся к 18 семействам и 48 подсемействам.

http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B5%D0%BC
я не отрицаю охоту, но надо понимать, что охота был только лишь один из видов добычи пищи. предполагать, что неандертальцы мужественно терпели холода и только и делали, что вгоняли копья в кабанов - это еще большая нелепость, чем предположить, что человек стал тем кем стал благодаря тому, что ел падаль.

[novice]

но аргументы противников тоже не идеальны. мне сложно представить, что неандерталец только и делал, что охотился до износа собственного тела.
вот та цитата, с которой все началось:

По-видимому, это тоже адаптивная особенность приспособления к жизни в холодных условиях. Но для того, чтобы добыть такое количество мяса, нужно было очень много трудиться,  очень интенсивно охотиться, и рассмотрение особенностей скелетной системы говорит нам о том, что многие  неандертальцы, даже очень юные, существовали на пределе своих физических возможностей. Их скелет очень рано приобретает черты рабочей гипертрофии, он очень рано изнашивается. Может быть, это связано с тем, что они применяли контактные методы охоты. То есть было принято подбежать к жертве и вонзить в неё копьё. Это было ещё и очень опасно, поэтому на скелетах неандертальцев мы фиксируем большое количество травм, разных заживших переломов, и, по-видимому, отчасти с этим же связан их короткий жизненный цикл: жили они мало. Продолжительность жизни была очень невысока.

ИМХО: это нечто совершенно невероятное. никакое живое существо не станет существовать на пределе возможностей, всегда старается найти такую нишу, чтобы прикладывать меньше усилий.

Неизвестно, что делали еще делали неандертальцы, кроме охоты и отчего у них изнашивался скелет. В статье делается предположение, что, возможно, скелет рано изнашивался из-за применяемых неандертальцами методов охоты. Предположительно - контактный забой животных (т.е. подкрался, ткнул копьем, животное умерло). Т.е., есть факты, а есть их интерпретация. Факты (то, что считаем доказанным):
- неандертальцы охотились
- метательного оружия найдено у них не было (хотя у гейдельбергсиса уже были метательные копья)
- "скелет очень рано приобретает черты рабочей гипертрофии"

Интерпретировать это можно как то, что скелет рано изнашивался именно из-за методов охоты. Но, может быть, были другие факторы, влияющие на износ скелета.
Например, поскольку многие неандертальцы жили в гористой местности, это могли быть:
- необходимость передвижения в горах, прыжки, ушибы, падения, переломы
- необходимость переноса убитых животных по пересеченной местности
- охота с использованием засад в горных ущельях. Упрощенно это могло выглядеть так
   а) затащили крупные камни на склоны ущелья, по которому проходят тропы животных.
   б) дождались, когда животные появились в ущелье.
   в) камнями завалили вход и выход из ущелья.
   г) спустились вниз и копьями забили "запертых" в ловушке животных.

Но это все только одна из возможных интерпретаций, которая, пока не опровергнута, имеет право на существование. Может быть, все было иначе 

[Tresi]

Интерпретировать это можно как то, что скелет рано изнашивался именно из-за методов охоты. Но, может быть, были другие факторы, влияющие на износ скелета.
Например, поскольку многие неандертальцы жили в гористой местности, это могли быть:
- необходимость передвижения в горах, прыжки, ушибы, падения, переломы
- необходимость переноса убитых животных по пересеченной местности
- охота с использованием засад в горных ущельях. Упрощенно это могло выглядеть так
   а) затащили крупные камни на склоны ущелья, по которому проходят тропы животных.
   б) дождались, когда животные появились в ущелье.
   в) камнями завалили вход и выход из ущелья.
   г) спустились вниз и копьями забили "запертых" в ловушке животных.

вот это куда более правдоподобно.

[Tresi]

и, конечно, хорошо было бы реконструировать эту неандертальскую охоту.

[novice]

я не отрицаю охоту, но надо понимать, что охота был только лишь один из видов добычи пищи. предполагать, что неандертальцы мужественно терпели холода и только и делали, что вгоняли копья в кабанов - это еще большая нелепость, чем предположить, что человек стал тем кем стал благодаря тому, что ел падаль.

Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.

[novice]

Интерпретировать это можно как то, что скелет рано изнашивался именно из-за методов охоты. Но, может быть, были другие факторы, влияющие на износ скелета.
Например, поскольку многие неандертальцы жили в гористой местности, это могли быть:
- необходимость передвижения в горах, прыжки, ушибы, падения, переломы
- необходимость переноса убитых животных по пересеченной местности
- охота с использованием засад в горных ущельях. Упрощенно это могло выглядеть так
   а) затащили крупные камни на склоны ущелья, по которому проходят тропы животных.
   б) дождались, когда животные появились в ущелье.
   в) камнями завалили вход и выход из ущелья.
   г) спустились вниз и копьями забили "запертых" в ловушке животных.

вот это куда более правдоподобно.

Но это только одна из возможных интерпретаций. Все могло быть иначе...

[Tresi]

я не отрицаю охоту, но надо понимать, что охота был только лишь один из видов добычи пищи. предполагать, что неандертальцы мужественно терпели холода и только и делали, что вгоняли копья в кабанов - это еще большая нелепость, чем предположить, что человек стал тем кем стал благодаря тому, что ел падаль.

Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.

не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее квалифицированные виды хозяйственной активности появились раньше, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.
вообще, в этом представлениях, что наши далекие предки непременно охотились уже и миллион лет назад, есть какая-то иррациональная установка нарисовать некий идеальный образ нашего далекого предка, образ приятный современному обывателю. мне кажется, что это может влиять на интерпретации.

[novice]

Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.

не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее сложные виды хозяйственной активности, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.

Может быть и так. Вначале, у австралопитеков, на первом месте было "доедание" мертвых животных. Но речь-то идет об эректусах и более поздних гоминидах, для которых охота, все-таки, более вероятный способ добычи пищи.

[Tresi]

Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.

не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее сложные виды хозяйственной активности, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.

Может быть и так. Вначале, у австралопитеков, на первом месте было "доедание" мертвых животных. Но речь-то идет об эректусах и более поздних гоминидах, для которых охота, все-таки, более вероятный способ добычи пищи.

почему эректусы не могли начать с того же, с чего начали и австралопитеки?