Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[chief]

Дабы не пропали мои писания, размещаю здесь ссылку (точнее, две).

Дискуссия началась с совершенно нелепого наезда на Марию Медникову, которая "посмела" сказать, что неандертальцы охотились.
Оцените стиль ведения диспута.
http://dgies.livejournal.com/212189.html    

Здесь - некое "развитие":
http://dgies.livejournal.com/213823.html
Тут "поршневистов" уже двое. Характерная деталь: уверенное влезание в любую область, вне зависимости от наличия/отсутствия каких-либо знаний.  Типа: "Попробуйте-ка сами завалить быка с помощью деревянного копья" (конечно, ведь у автора высказывания огромный опыт в охоте на быков).

Великим философам знания только мешают.

Наиболее яркие цитаты:

Костяным копьем крупного зверя можно либо поцарапать - в лучшем случае, либо добить с упором - когда он уже лежит. Но сначала его нужно положить, да?.

Возьмите деревяшку, заострите ее (не каменным -- обычным топором), обожгите для прочности и не слона, но хотя бы свежезабитого (т.е. уже обездвиженного) бычка или даже свинью попробуйте этим копьем проткнуть. С размаху..

Вы сами попробуйте где-нить в лесу или в степи "подбежать к жертве и вонзить в неё копьё". К дикой свинье или к косуле, скажем. Это даже не смешно. Неистребимое стремление "облагородить" предка-падальщика, в лучшем случае, добивальщика раненых животных (шакалогиену на двух ногах) и приписать ему охоту...

Живые-здоровые слоны все при стаде. А слон-одиночка, насколько я понимаю - это старый самец, который покинул стадо и отправился умирать...

Охотник/хищник - это тот, кто убивает, когда ему хочется есть. А не когда случайно наткнется на глухого слона Более того: это тот, кому жертва в норме не может причинить никакого вреда, т.е. процесс добычи пищи, повседневный и рутинный, несет нулевой риск. Пигмеи в эту категорию однозначно не попадают. И любые не-сапиенсы тоже.

Последнее высказывание про "охотника / хищника" (который типа нисколечки не рискует на охоте...)  - это просто блестяще.

[Tresi]

но ведь ни наши далекие предки, ни неандертальцы действительно не охотились.
а попробовать представить как оно может быть ИРЛ - это верный метод.

[chief]

Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.

Ну я Вас умоляю.

[cccp]

Похоже, Шеф, Ваш оппонент знает только такой вид активного отдыха под условным названием "охота", ублюдочное подобие спорта. О промысле как основе хозяйства у него нет ни малейшего представления. А между тем, в учебнике истории для 5-го класса даже картинки есть про то, как именно палеолитические человеки добывали себе мясо во вполне товарных количествах. И ловчая яма с мамонтом там нарисована, и стадо диких ослов, горохом сыплющееся вниз с утеса. Всё есть в учебнике, можно даже Джеймса Шульца и Фарли Моуэта не читать.

[Ярослав Смирнов]

Кстати, к вопросу об охоте. Давеча перечитывал Энея Тактика, "О перенесении осады", так там есть интересный момент:

Когда готовилась измена в Хиосе, то одно стоявшее у власти лицо, соучастник предательства и обмана, убедило, своих соправителей в том, что так как, мол, наступил мир, то надо заграждение, препятствующее входу в гавань вытащить на сушу, высушить и просмолить; старые корабельные снасти продать, на верфях заделать течь, починить также прилегающую к ним галерею и смежную с ней башню, в которой помещались представители власти, – и под этим предлогом предоставить лестницы тем, кто намеревается захватить верфи, галерею и башню. (4) Кроме того, он советовал также лишить жалованья большую часть охранявших город солдат – для того, разумеется, чтобы сократить возможно более расходы города. (5) Этими и другими подобного рода словами он убедил своих соправителей в том, что могло быть в дальнейшем на руку предателям и противнику при захвате города. Так что всегда надо следить за теми, кто прилагает усилия в этом направлении. (6) Одновременно он привязал и свесил со стены сеть для ловли оленей и кабанов, будто бы для просушки, а по другую сторону – паруса канатами наружу; по ним ночью и взобрались вражеские солдаты.

Интересно, что это была за сеть? Понятно, большая и прочная, раз по ней смогли спустится с городской стены солдаты в полной экипировке. Кто что знает по поводу ловли кабанов и оленей сетями?

[novice]

Интересно, что это была за сеть? Понятно, большая и прочная, раз по ней смогли спустится с городской стены солдаты в полной экипировке. Кто что знает по поводу ловли кабанов и оленей сетями?

Например, здесь описан способ http://www.zoomet.ru/st/st-11.html
Примерно так же утку раньше добывали, сети ставили на места отдыха птицы.
Вообще, ловля сетями, как бы это помягче сказать, несколько браконьерский способ.

[chernokulsky]

1. Я — против Поршнева. Но...

рассмотрим только то, что попроще. Например, физику и историю.
Как щупает физик? Просто. Роняет себе на голову яблоко, или выклянчивает коллайдер и чего-то там гоняет, а потом строит модели. Или сначала строит, а потом гоняет – неважно.
А как щупает историк? Правильно. Книжки-рукописи читает и, в лучшем случае, городища раскапывает. А потом... да-да, модели. А что ему остается? Рамзеса ведь не пощупаешь.
К чему это длинное и корявое вступление? Правильно. К разнице между Рамзесом и триерами, или что на самом деле нужно щупать в некоторых областях.
Кому интересна полная история вопроса - гугол в помощь. А я кратенько.
Так вот, эти самые триеры, они же триремы, а также всякие квадро-квинкве и далее монстры примерно 2 500 лет плавали по морям (в рукописи, ессно), а историки прилежно читали всяких Фукидидов с Геродотами. Но вдруг нашлись обыватели, которым попала вожжа под хвост. Нашлись и закричали: ни триер, ни трирем не было и быть не может! И стали это обосновывать. А поскольку обыватели они были не в истории, а в морском и кораблестроительном деле, то вроде как обосновали, и случился локальный конфуз. Не Фоменко, конечно, но вроде) К счастью, нашелся святой человек, который эту самую триеру взял и построил. И даже испытал. Триера получилась точь-в-точь как греческая. И плавала шикарно, и вообще. Скептики были ткнуты носом и почти посрамлены... только вот беда – ломалась она. Там вдоль корпуса канаты должны идти, теоретически, чтобы она на волнах не переламывалась пополам – они, типо, нос с кормой связывают. Так вот, лопались те канаты. Пришлось протянуть стальные тросы – тогда перестала ломаться. В общем, пару сезонов эта триера проплавала (дней 10 в общей сложности, как я понимаю), а потом попала прям в музей.

Не убедил dgies насчёт необходимости экспериментирования в гуманитарных науках? Нет? Жаль.
Конечно, проще оплевать оппонента, чем организовывать эксперименты.

У нас есть задача понять – как?

Как, как... Как персонаж Ростислава Плятта в фильме "Весна" — сел, задумался и выдал на-гора "открытие".

Берем, знацца, обоих Кличков, Карелина, Валуева, еще штук пять таких же (жаль, Арни постарел), даем им в руки копья с костяными, кремниевыми или еще какими наконечниками. Усыпляем стадо слонов, приделываем им изогнутые фальшбивни для чистоты эксперимента. И пошла жара. Захотят Клички, например, яму с кольями вырыть - да ради бога. Только копьями, копьями. Или скребками. Клички жалуются, что их не этому учили? Бригаду слоноведов им в штаб, негров-консультантов из Африки. Все, что душа пожелает. Пусть только забьют слона.

Давно ли картинки с этим бредом досужих выдумщиков исчезли из учебников истории? В 70-х ещё были. Эти кабинетные мыслители землю явно не копали, кроме грядок на огороде, потому что если б малость поработали землекопами, то чушь про ловчие ямы на мамонтов не несли бы.
Слава богу, одумались, а если б не перестали, товарищ chief мне тут быстренько рот бы заткнул, как делал это уже неоднократно с неизменным успехом. «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!»

Мировоззрений, как мы выяснили, не два, а три. И в гуманитарных науках, в том числе... в том числе... царит не научное, и даже не обывательское (как в вульгарной антропологии, например), а третье. Несмотря на все вырытые кости и копья и секвенированные геномы

Перефразируя Маяковского, правомерно сказать: мы говорим "гуманитарные науки" — подразумеваем "безответственность".

[chief]

chernokulsky, за наезд на модератора Вам предупреждение. Последнее. МОДЕРАТОР

[cccp]

Предполагаю, что ловчими ямами чаще всего служили естественные овраги, только слегка подправленные и хорошо замаскированные. А также болотины, солончаки. Искусство промысловиков заключалось в том, чтобы загнать туда добычу. Или заманить.

[chernokulsky]

chernokulsky, за наезд на модератора Вам предупреждение. Последнее. МОДЕРАТОР

По существу, как всегда, возразить нечего? А, МОДЕРАТОР?

А в чём заключается наезд?
Это не наезд, а комплимент: модератор успешно подавляет инакомыслие, в чём и желаю ему дальнейших успехов.

[chief]

На этом форуме общаются интеллигентные люди, которые умеют вести себя корректно, даже если они с чем-то не согласны.
Если я кого и выгнал отсюда, то не за "инакомыслие", а за хамство.  
Для вас исключения делать не буду. Научитесь себя вести - будет разговор по существу.
Больше предупреждать не буду.
МОДЕРАТОР

[crdigger]

 Тенета, было такое слово,ловчие сети.Только это ИМХО глубокий неолит, слишком сложно,как и капканы и силки.Загон и окружение или сбрасывание с обрыва реальнее.

[chief]

Предполагаю, что ловчими ямами чаще всего служили естественные овраги, только слегка подправленные и хорошо замаскированные. А также болотины, солончаки. Искусство промысловиков заключалось в том, чтобы загнать туда добычу. Или заманить.

Верно. Животных могли гнать в болото, или на обрыв. Таким способом до самого недавнего времени охотились на бизонов некоторые американские племена.

[Дж. Тайсаев]

Это не наезд, а комплимент: модератор успешно подавляет инакомыслие, в чём и желаю ему дальнейших успехов.

Вы же мудрый человек, я это знаю. Мне например и Ваше умение рассуждать и креативность глубоко симпатичны, но я считаю, что спор с профессионалами только тогда позитивен, когда есть что то сказать новое, на конкреных фактах. Ничего никто не подавляет, будьте взаимокорректы, мы же не церковники и нам не нужно искать ведьм в субъективных фактах, а объективно у нас один интерес - истина

[Tresi]

Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.

нет. они падальничали. охота это очень позднее.