Миграции древнего человека

[Tresi]

ээээ,

популяционная генетика оперирует не только частотами маркеров Y-хромосомы и митохондриальной ДНК, но также массой маркеров находящихся в неполовых хромосомах. неполовые хромосомы это все остальные, кроме X и Y...

и где их брать, ну, в смысле информацию по ним? мне не попадались такие работы.

[sanj]

в статьях (можно монографиях если есть) по популяционной генетике, где фигурируют ительмены и японцы. можно отдельно ительмены и отдельно японцы, но чтобы маркеры были одинаковые, чтоб сравнить можно было...

[Tresi]

в статья по популяционной генетике, где фигурируют ительмены и японцы. можно отдельно ительмены и отдельно японцы, но чтобы маркеры были одинаковые, чтоб сравнить можно было...

это понятно. но как они называются по английски эти маркеры?

[chief]

А вот как насчет "подземных людей без ануса"? Каково адаптивное значение этого мотива?

никакое. это просто наделение людей из другого мира как можно более странными чертами. таких мифов тоже по всему миру есть.

Верно, есть такой миф у жителей Гондураса, эскимосов, алеутов, филиппинцев,эквадорцев, индейцев Амазонки, меланезийцев.  
Все они, по Вашей логике, просто случайно придумали "людей без ануса".

во-первых, каталог неполный.
потому как я хорошо помню, что еще по крайней мере у нивхов был миф, в котором упоминался человек без ануса.
и, возможно, есть и еще. надо искать.
ну, и это все, конечно же, случайности.

Устал. Всем пора спать, завтра рабочий день.

Завтра разблокирую, обещаю (чтоб на меня не кидались за "подавление свободомыслия").

[Дж. Тайсаев]

про мифы, их общность нельзя недооценивать, но нельзя и переоценивать, Боас недооценивал, а его ученик Херсковиц уже относился к этому более серьёзно, а вот Леви-Строс, как и все структуралисты переоценивали, Юнг в мифах видел чуть ли не единственную возможность познания архетипов культуры.
Итак возможные причины общности:
1.Общность происхождения, т.е. даный миф имелся уже у их общих предков. Классический пример Утнапишти шумер и Ной иудеев.
2.Заимствования. Например нартский эпос у осетин и адыгов.
3.Конвергенция. Люди в действительно гораздо больше похожи, чем мы готовы это признавать, преувеличиение различий возможно связанно из присущей человеку желанию абстрагировать, находить аттрибутивные отличия. Поэтому неудивительно, что часто и мифы схожие совершенно независимо формируются. Например змеи у многих ассоциируются с коварством, а вулкан с Богом-кузнецом.
4.Субъективность. Иногда человек так сильно хочет увидеть чёрную кошку в тёмной комнате, что он её видит, даже когда её там нет.
Вместе с тем, нельзя недооценивать и мифологию тоже. Нужно только отделять простые совпадения от явно неслучайной общности сюжетов. Как это сделать.
1.Проследить, действительно мог иметь факт уже вторичного заимствования.
2.Искать множество таких совпадений и при условии, если между ними нет коррелятивной связи, это на порядки увеличивает неслучайный характер общности.
3.Искать общность и по другим признакам, например по языку, генетике, морфологии и т.д. И если она будет обнаружена, то вероятность увеличивается на порядки.
Остаётся вопрос, а стот ли заморачиваться, коли всё в мифах настолько субъективно? Стоит, поскольку у нас не так много фактов о дописьменных культурах, да и письменные источники дошли весьма не полно и надо использовать все возможности, разумеется подкрепляя их другими фактами

[chief]

1.Проследить, действительно мог иметь факт уже вторичного заимствования.
2.Искать множество таких совпадений и при условии, если между ними нет коррелятивной связи, это на порядки увеличивает неслучайный характер общности.
3.Искать общность и по другим признакам, например по языку, генетике, морфологии и т.д. И если она будет обнаружена, то вероятность увеличивается на порядки.

Коллега, Вы абсолютно правы!

Берёзкин этим и занимался в течение 20 лет: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/

[Tresi]

Боас недооценивал, а его ученик Херсковиц уже относился к этому более серьёзно, а вот Леви-Строс, как и все структуралисты переоценивали, Юнг в мифах видел чуть ли не единственную возможность познания архетипов культуры.

это совершенно разномасштабные фигуры, их нельзя рассматривать как равнозначные.
Боас - это гора.
а Леви-Строс и Юнг - совершеннейшие верхогляды.

[Tresi]

3.Конвергенция. Люди в действительно гораздо больше похожи, чем мы готовы это признавать, преувеличиение различий возможно связанно из присущей человеку желанию абстрагировать, находить аттрибутивные отличия. Поэтому неудивительно, что часто и мифы схожие совершенно независимо формируются. Например змеи у многих ассоциируются с коварством, а вулкан с Богом-кузнецом.

на мой взгляд конвергенция вообще учитывается совершенно недостаточно и недооценивается.

[Tresi]

в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

[chief]

в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Вы это повторили раз десять. Вы вообще слушаете своих оппонентов?

[идрис]

на Восточном Кавказе их мало.

Мало? Вы шутите. Можете проехать вдоль автодороги от Махачкалы и до Дербента. Вы сможете вдоль трассы увидеть десятки огромных курганов. А если про маленькие курганы. То их в регионе даже не сотни, а десятки могильников. Например есть Паласасыртский могильник. Там более 10 кв.км могильника. Там их тысячи тысяч. От бронзового времени до кочевников то ли гуннов то ли аланов.

Насчет отсутствия хазар на Восточном Кавказе. Вы шутите? Хазарский каганат возник на восточном Кавказе здесь были их первые города и первые столицы. Всем известны пункты Таргу, Аджи, Семендер, Варачан. Тот же Семендер - это вообще главный город хазар. Он находился в долине р. Сулак там где она выходит из гор. Когда там строили водохранилище там работали масштабные археологические экспедиции. Раскопан крупнейший город. Крепостные стены длиной более 15 км. Тысячи захоронений. Далее хазары сотни лет воевали с арабами. И они воевали на территории приморского Дагестана. И в этой борьбе хазарам активно помогали местные феодалы. Например тогда было крупнейшее образование Царство Серир. Оно занимало регион проживания аварцев и лакцев и даргинцев. И вот Серир вместе с хазарами активно боролся лет 300 против арабов. А потом Серировцы еще лет 400 сами боролись против арабов. Серир и Хазары находились в теснейшем союзе. Между ними были кучи династических браков. Более того у местных жителей ходят упорные легенды. Что когда арабы в очередной раз разбили войска хазар. Их часть ушла в Серир и с собой унесла сокровища хазар и спрятала их где то на территории Серирских гор (то есть в самом центре Дагестана). Можете поехать в древнюю столицу Серира (а заодно и главный феодальный центр аварцев) - Хунзах, там вам любой эту историю расскажет. Потому писать что хазар не было на Восточном Кавказе - это явно не правильно. Они только здесь и были по большому счету. Царство гуннов к северу от Дербента - это и есть место их появления и оформления как этнической единицы.

[Tresi]

в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Вы это повторили раз десять. Вы вообще слушаете своих оппонентов?

и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

[Tresi]

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. даже если сходный миф имеет место у двух родственных народов - это не доказательство их родственности.
3. нарративы, вырванные из контекстов, могут показаться очень похожими.

[chief]

в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Вы это повторили раз десять. Вы вообще слушаете своих оппонентов?

и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

1. Столько страниц исписано, но я так и не увидел: чем мифология в этом плане отличается от археологии?
Замените в вашем абзаце (процитированном выше) слово "мифология" на "археологию" - и смысл не изменится. При этом адаптивное значение многочисленных элементов материальной культуры гораздо более очевидно, чем в случае мифологии. Поэтому понятно, что материальная культура может меняться конвергентно, в зависимости от условий. В случае мифологии такая связь требует обоснования. Опишите механизм. Я пока увидел только многократные отсылки на то, что "число мотивов вообще ограничено" и "люди все похожи".  
Вообще говоря, число литературных сюжетов тоже ограничено, но это не мешает  опытным патентным поверенным отличать случайное совпадение от намеренного плагиата.  

(Если Вы еще раз повторите что мифология меняется быстрее чем материальная культура - ей-богу, я закрою тему. Ведь этот тезис нуждается в доказательстве. Я например, вслед за Березкиным считаю, что существуют устойчивые элементы мифологии - инварианты, которые, напротив, меняются очень медленно. И наличие общих мифологических мотивов у народов, разделенных океаном - тому доказательство).

2. Я не увидел обоснования: даже если мифология меняется в зависимости от условий (с чем никто не спорит), почему она не может использоваться в комплексе с археологией, генетикой, лингвистикой - как один из маркеров?

(Если Вы еще раз просто повторите, что мифология не может использоваться для доказательства общности происхождения - я закрою тему. )

3. Независимое возникновение сходных мотивов вообще говоря требует доказательств. Общность происхождения - более простое объяснение, нежели "многочисленные случайные совпадения", и вполне может выступать как нулевая гипотеза.

4. Что такое вообще "совершенно разные народы"? У всех народов общая прародина, это ж вам не разные виды, типа сапиенсов и неандертальцев. Казахи и апачи - очень разные, но и те другие восходят к протомонголоидам. Поэтому истоки мифологии у них вполне могут быть общими.

[Mr. B]

и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

Этот аргумент был бит вашими оппонентами. Нет надобности его дублировать.

Тогда те же случайные ошибки, найденные практически в том же составе и количестве в обеих письменных учебных работах, которые предполагаются самостоятельно выполненными учащимися, не доказывают факт списывания.

Ну а "общность среды обитания" какую бы там ни было надо тоже доказывать. И в этом смысле заимствование мифологий нередко представляется более "экономичным" объяснением.