Миграции древнего человека

[идрис]

Я знаю людей которые работали электриками-монтажниками в Норильске!!! И они вполне себе на улице зимой монтировали и соединяли разные электросоединения. И вроде живы и более менее здоровы. Так что можно и на улице делать и орудия и одежду. Опять таки я привел данные по расстояниям между кусками суши во время когда уровень океана была на 130 метров ниже современного. Тогда максимальное расстояние было порядка 300 км по льду. А это всего неделя пути. Неделю то уж можно потерпеть без новых орудий и новой одежды.

Было бы желание

[Perolan]

Можно, если знать куда идти.

[идрис]

Идти вдоль края льда вслед за стадами тюленей. Тюлень ведь не дурак и он будет удаляться от тех мест где живут охотники. Если они все выбили рядом со своим домом (в радиусе плавания лодки - 20-30 км). То понятно что чем дольше охотники живут на месте. Тем дальше и дальше им надо уходить из дома на охоту.

Вот уплывают охотники вдоль края ледника. От берега западной Европы (а тот берег тогда лежал в 200 км западнее Гебридских островов, которые лежат западнее Британии). Вот плывут они, а через 50 км находят крупный остров на месте современного Фарерского порога. Селятся там, размножаются. Выбивают тюленя через 60 лет. Далее плывут на запад. Через 250 км доплывают вдоль края льда до Исландии и т.д.

[Питер]

Посмотрел,  почитал.   В  принципе  нет  ничего  невозможного  -   действительно  не  было  больших        пространств  чистой  воды,  почти  везде   есть  места  для  длительных    остановок\стоянок.  При  этом  вовсе  не  обязательно,  чтобы    эти     поселенцы     оставили  след в  современной  коренном  населении  Америки   -  могли  просто    исчезнуть  без  следа.  Винланд  был ? Был  -   но  генетических  следов   викингов  в  коренном  населении  Америки     мы  не  найдем. Вымерли  поселения  -  и  ничего  от  них   не  осталось.  Кроме    легенд  и   археологических  раскопов.

[Perolan]

Ну да, ну да. В январе во льдах не замёрзли, в мае под лёд не провалились, белому медведю на обед не достались, моржей изрядно били. А дошли до благословенной америки, полной дичи и съедобных растений, и с полным отсутствием двуногих конкурентов, дошли и .......сдохли.

[Питер]

А  почему  бы  и  нет  ?  Викинги   почему-то      не  закрепились  в  Северной  Америке.

[Perolan]

Ну викингов-то индейцы, похоже истребили. А наших ледоходцев в Америке, по условию задачи, должны были встретить только бизоны и кролики. Или я не так понял?

[идрис]

В той же Америке есть например культура кловис - она вроде как исчезла без следа. В других регионах мира также есть общности - которые тоже взяли и исчезли. Вот например во что превратилась Трипольская культура - где жители этих крупных поселений? Ни следа не осталась. Где люди-потомки ямной, катакомбной и прочих культур?

Мы не четко представляем себе что из себя представляли социумы того времени, а уж про каменный век и говорить нечего. Потому мы даже теоретически не можем представить какие следы они могли оставить. Опять таки весьма вероятно, что просто археологи в тех местах еще мало искали. Вот например я на 100% уверен, что если поискать то в Исландии можно найти следы существования людей каменного века. Просто раньше это никому в голову не приходило - вот и не искали.

Это напоминает Вост.Кавказ - здесь тоже никому не приходило что в горах могли быть отложения эоплейстоцена. Однако Х.А.Амирханов приехал посмотрел и пожалуйста - 1,4 млн лет и сотни каменных орудий и кучи костей животных того времени и т.д.

Так что возможно просто там еще мало искали археологи. Но кто ищет - тот всегда найдет.

Если шли мореходы и рыбаки. То им совсем нет нужды заниматься бизонами и кроликами. Все что нужно нормальному скандинаву и сейчас и 20 тысяч лет назад - это море и рыба

[идрис]

Чем заниматься схоластикой, можно посмотреть на наличную картину прошлого региона. То есть посмотреть, а что известно о потенциальных мигрантах из Европы в Америку времен оледенения. Вот что нашел про первых претендентов - жителей современной Ирландии.

http://gaeilge.ru/ireland/history/first-irish/
"жилище охотников-собирателей времён мезолита в графстве Дерри (ирл. Doire); кремневые орудия труда, найденные в районе Шаннонского эстуария (ирл. Loch Luimnigh); каменные топоры и наконечники стрел, которые нашли на стоянке древних людей времён мезолита в районе торфяников  Лох Боора в графстве Оффали (ирл. Contae Uíbh Fhailí) и некоторых других. Так же есть археологические раскопки поселений в основном в провинции Мунстер (ирл. An Mhumhain) расположенных на побережье океана, а так же на берегах рек, свидетельствующие о том, что первые жители Ирландии были не только охотниками и собирателями, но и мореходами."

"Охотники-собиратели не строили городов, в общем, они вели кочевой образ жизни в богатых дичью и съедобными растениями лесах. А кочевать могли не только пешком, но и на своих лодках вдоль побережья или по рекам. Именно из-за отсутствия постоянных поселений мы и не имеем достаточно информации о первых людях населявших остров."

То есть как раз там жили такие люди которых мы и предполагали: рыбаки и мореходы, которые не строили больших поселений.

Далее информация по Скандинавии

http://en.wikipedia.org/wiki/Fosna-Hensbacka_culture
"The Fosna/Hensbacka (ca.8300 BC - 7300 BC),or (12000 cal.BP-10500 cal.BP), were two very similar Late Palaeolithic/early Mesolithic cultures in Scandinavia"

Эти ребята жили в районе Центральной Швеции-Южной Норвегии. Весьма вероятно что если поискать то можно найти и ранее чем 12 тыс.л.н. Хотя и эта цифра внушает уважение. В то время напомню Скандинавия была покрыта ледником стадии дриас-3. Который как раз между12 и 11,5 тыс.лет таял. То есть в регионы было холодно почти также как и пик ледникового времени. А люди уже жили.

[Perolan]

Викингов 20000лн не существовало. Вы будете сильно удивлены, но викинги как-раз таки не любили рыбачить, и в Гренландии, и в Исландии они занимались сельским хозяйством. В частности коровами.
И последнее. По краю льдов ходить нельзя, потому-что края постоянно обламываются, при этом образуются льдины, торосы и т. п. По этой же причине нельзя и плавать во льдах. Ни чукчи , ни эскимосы никогда не промышляют ни вот льдах, ни вдоль них. Точка.

[идрис]

При чем тут викинги? Я писал про население Скандинавии (Северо-западной Европы). И ссылки говорят что 12 тысяч лет назад на этой территории люди уже проживали. То есть это доказано. Я не буду сильно удивлен я ведь кое что читал по теме и в целом ситуацию себе представляю. Они даже во многом были вынуждены уехать из Гренландии, потому что не захотели приспосабливаться и жить как жило тамошнее население. Не стало травы - не стало коров - не стало викингов. Но речь не о них.

Можно предположить, что они там обитали и раньше. Я ведь привел пару ссылок.

А точно во льдах нельзя плавать? А то я знаю пару тройку рыбаков, которые зимой ходят по льду и ловят прямо со льда рыбу. При чем чуть ли не до середины апреля, когда лед уже почти растаял.

[Perolan]

Я знаю не одну сотню рыбаков обожающих зимнюю рыбалку. Особенно меня прикалывает что они рыбачат в новогоднюю ночь. Ну я уверен, что они там тоже празднуют, да ещё как. Я сам зимой рыбачил, и неоднократно ходил по льду водохранилища причём на многие километры. Но это ведь не одно и тоже.Поймите, край океанического льда, - это страшно. Особенно в непогоду. Возможность провалиться под лёд огромна. Торосы, трещины, промоины. В воде льдины, ледяная крошка. Ставить жилище на лёд, надо быть больным на голову, причём на всю. Я уже часа два читаю про чукчей и эскимосов, и пока нигде не нашёл, что-бы они жили и промышляли на льду. С удочкой возле лунки посидеть, это да. А за моржами по арктическим льдам, - пока не нашёл. Да и вообще, такое ощущение вызывает, что они мясо летом впрок заготавливают, а зимой всё больше в ярангах сидят, кочуя только при крайней необходимости. И я их, надо сказать, очень хорошо понимаю.

[Дж. Тайсаев]

а как там на счёт лыж? Ну волокуши наверняка давно были изобретены, если какую гужевую скотину, или тех же ездовых собак... звучит фантастически, но кто его знает... по снегу и льду то проще, колесо не требуется

[Perolan]

С этим-то как-раз всё нормально. И лыжи у них есть, причём сами делают. И собачьи упряжки. При передвижении по льду используют именно собак, а не оленей. Наверное потому-что они легче и дешевле, если чё. Для ходьбы по льду у них даже есть специальная обувь с крючками. Я ведь не говорю, что они по льду совсем не ходят. Ходят, да ещё как!. Но на небольшие расстояния. Только когда лёд прочный, больше на реках. На море вдоль берега и т.п.
Но на сотни километров вдоль кромки льда не ходят, да и вообще зимой лишний раз не бегают, и на льду жилища не строят.

[Дж. Тайсаев]

что с этим нормально, знаю, а как на счёт 20 000 лет до н.э.