Миграции древнего человека

[Perolan]

А где они жили во время перехода по льдам?

[chilly]

Мне тут на глаза попался вот такой материал-
ИСТОРИЧЕСКОЕ ОСВОЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ. НОВЫХ ТЕРРИТОРИЙ: РОЛЬ ДРЕВНИХ ПОПУЛЯЦИЙ АЗИИ. В ЗАСЕЛЕНИИ АМЕРИКИ

www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10.../vogis_10_1_01.pdf

[Bogdan]

Сейчас просто люди разбаловались. И например много людей с ожирением, ясное дело 20 тысяч лет назад ни одного человека страдающего ожирением быть не могло.
Интересное предположение Это смотря что считать ожирением в то время.,

В то время было не ожирение, а стеатопигия. По принципу "пока жирный сохнет, худой сдохнет"

А что они кушали во время перехода по льдам?

рыба, тюлени, киты

А где они жили во время перехода по льдам?

Иглу.

[Perolan]

Ладно, зайду с другой стороны.
Почему эти лихие ледоходцы не сохранились до сей поры? Почему удалые эскимосы не строят свои иглу у берегов Норвегии, и не питаются при этом рыбой, тюленями и китами? Да что там Норвегия! Всё побережье Арктических льдов пред их ногами! Этож какая историческая ниша!!! И никто не занял. Двадцать тысяч лет назад бегали туда-сюда на шесть тысяч км. по льдам с бабами и ребятишками. Это несколько месяцев пути. Это не путешествовать во льдах надо; это жить во льдах надо. Тогда жить там умели, а сейчас вот разучились.
А вы съездите к чукчам на север, да поучите их жить во-льдах. Скажите ему: "Эй, ты, чукча дурачок, живёшь на своей Чукотке, ждёшь весны, что-бы сесть в лодочку и пойти в море бить тюленя. А ты не жди когда растает лёд, а зимой, в сорокоградусный мороз, по краю свежего льда, с малыми детьми иди строить свои многочисленные иглу и заселять своим народом просторы Арктики. А ведь ты до того глуп, дружище, слаб и немощен, что не можешь не только Арктические льды, но даже Новую Землю и Новосибирские о-ва заселить. Древние вот могли, а ты не можешь."
А знаете что он вам ответит? " Слушай, ты, компьютерный мальчик, оторви попу от стула и съезди в простую русскую деревню в деревенский дом, да зимой в стужу и вьюгу сходи покакать на улицу в уборную, - проветри мозги." -  а дальше матом...

[идрис]

Я просто не знаю кто более устойчив к низким температурам. Все таки женщины как бы это помягче сказать 8 марта, но они более мягкие, у них органы более защищены жиром. То есть они по идее более утеплены, чем мужчины и легче переносят низкие температуры. Хотя тут надо обладать более серьезными данными.

Опять таки вы повторяете ошибку и пытаетесь современных людей отправить в то время. Естественно мы бы в таких условиях не выжили бы и недели. Но тогда 20 тыс.лет назад люди были на порядок более закаленные и физически сильные. Насколько я могу судить есть например такие народы которые живут на севере и в самый разгар зимы беспрерывно кочуют со стадами оленей и их холода не пугают. А чукчи (как и другие охотники) подстроили свой темп жизни под сезонные миграции объекта охоты - тюленей или моржей. Вероятно они ждут весны и тогда охотятся, не потому что боятся холодов. А потому что весной добыча подходит близко к берегам и ее можно добыть.

Также я где то встречал данные что ряд островов Средиземного моря был населен еще неандертальцами. То есть уже неандертальцы умели делать лодки и плавать по морю, правда расстояние в том море небольшие. Всего пара десятков км, но важен сам факт. Если уж неандертальцы могли. То их далекие потомки наверно развили мореходные навыки и могли покрывать несколько сотен км.

Если мы реконструируем берег моря в период максимума оледенения то получится следующее. Все северное море - превращается в сушу. То есть доступ в Великобританию свободный. Далее Ирландское море - тоже становится сушей. Доступ в Ирландию также свободный. Далее море между Шотландией и Гебридскими островами также становится сушей. И эти острова также свободно доступны. Далее полоса суши идет еще западнее в 100 км. Далее небольшой пролив в 30 км. А далее на запад сейчас обширная банка размером 200 на 200 км. Сейчас на этой банке торчат Фарерские острова. В максимум оледенения вся эта банка - суша. Далее на запад пролив шириной в 280 км. А далее уже начинается шельф Исландии, в то время очевидно шельф был сушей. То есть Исландия была в 2 раза больше современной. После Исландии далее на запад остаток Датского пролива, тогда его ширина была около 200 км. А далее уже горы Восточной Гренландии. Нет никаких сомнений что в самые максимумы оледенения там оставались свободные от льдов участки. А далее вдоль Гренландии можно спокойно выйти к Канадскому архипелагу (в то время области сплошной суши).

[Perolan]

Опять таки вы повторяете ошибку и пытаетесь современных людей отправить в то время. Естественно мы бы в таких условиях не выжили бы и недели. Но тогда 20 тыс.лет назад люди были на порядок более закаленные и физически сильные. Насколько я могу судить есть например такие народы которые живут на севере и в самый разгар зимы беспрерывно кочуют со стадами оленей и их холода не пугают. А чукчи (как и другие охотники) подстроили свой темп жизни под сезонные миграции объекта охоты - тюленей или моржей. Вероятно они ждут весны и тогда охотятся, не потому что боятся холодов.

Я согласен с вами, но ни чукчи, ни эскимосы не промышляют на льду.

[Perolan]

Также я где то встречал данные что ряд островов Средиземного моря был населен еще неандертальцами. То есть уже неандертальцы умели делать лодки и плавать по морю, правда расстояние в том море небольшие. Всего пара десятков км, но важен сам факт. Если уж неандертальцы могли. То их далекие потомки наверно развили мореходные навыки и могли покрывать несколько сотен км.

Фишка в том, что Сардинию и Корсику из Италии видно невооружённым глазом, а Гренландию из Исландии не видно.

[Perolan]

Я просто не знаю кто более устойчив к низким температурам. Все таки женщины как бы это помягче сказать 8 марта, но они более мягкие, у них органы более защищены жиром. То есть они по идее более утеплены, чем мужчины и легче переносят низкие температуры. Хотя тут надо обладать более серьезными данными.

Опять таки вы повторяете ошибку и пытаетесь современных людей отправить в то время. Естественно мы бы в таких условиях не выжили бы и недели. Но тогда 20 тыс.лет назад люди были на порядок более закаленные и физически сильные. Насколько я могу судить есть например такие народы которые живут на севере и в самый разгар зимы беспрерывно кочуют со стадами оленей и их холода не пугают. А чукчи (как и другие охотники) подстроили свой темп жизни под сезонные миграции объекта охоты - тюленей или моржей. Вероятно они ждут весны и тогда охотятся, не потому что боятся холодов. А потому что весной добыча подходит близко к берегам и ее можно добыть.

Также я где то встречал данные что ряд островов Средиземного моря был населен еще неандертальцами. То есть уже неандертальцы умели делать лодки и плавать по морю, правда расстояние в том море небольшие. Всего пара десятков км, но важен сам факт. Если уж неандертальцы могли. То их далекие потомки наверно развили мореходные навыки и могли покрывать несколько сотен км.

Если мы реконструируем берег моря в период максимума оледенения то получится следующее. Все северное море - превращается в сушу. То есть доступ в Великобританию свободный. Далее Ирландское море - тоже становится сушей. Доступ в Ирландию также свободный. Далее море между Шотландией и Гебридскими островами также становится сушей. И эти острова также свободно доступны. Далее полоса суши идет еще западнее в 100 км. Далее небольшой пролив в 30 км. А далее на запад сейчас обширная банка размером 200 на 200 км. Сейчас на этой банке торчат Фарерские острова. В максимум оледенения вся эта банка - суша. Далее на запад пролив шириной в 280 км. А далее уже начинается шельф Исландии, в то время очевидно шельф был сушей. То есть Исландия была в 2 раза больше современной. После Исландии далее на запад остаток Датского пролива, тогда его ширина была около 200 км. А далее уже горы Восточной Гренландии. Нет никаких сомнений что в самые максимумы оледенения там оставались свободные от льдов участки. А далее вдоль Гренландии можно спокойно выйти к Канадскому архипелагу (в то время области сплошной суши).

Но если оно так, то оно конечно, но я всё-равно не верю! А где останки европейцев в Канаде? Викингов там вроде нашли, а вот раньше? Пока не найдут не поверю!

[Дж. Тайсаев]

Но если оно так, то оно конечно, но я всё-равно не верю! А где останки европейцев в Канаде? Викингов там вроде нашли, а вот раньше? Пока не найдут не поверю!

Они в генах. Индейцы как известно смешанная азиатско-европеоидная раса. Можно предположить, что и они через Берингов перешеек прошли, но в свете той информации, легче поверить в западный путь. Впрочем, по крайней мере сино-кавказцы, которые отражены в генах народов на-дене, судя по всему шли таки через Азию

[Арон.]

    Когда речь идёт о столь тонких эффектах и столь давних временах, то к генетическим данным тоже надо относиться с осторожностью, ибо многое зависит от их правильной интерпретации и набранной статистики. Об этом, имхо, свидетельствует и обзор А.Г.Козинцева, и недавняя заметка П.Слонимского.

[идрис]

А еще можно вспомнить что как я понимаю есть методологические вопросы. То есть если в генах условного индейца будет найдена условно гаплотип R или J или еще какой нибудь "европейский". То такой индеец и его данные отбрасываются. Он считается современным метисом. А определить современный это метис или метис 20 тысячелетней или 10 тысячелетней или (напишу крамолу) 5 тысячелетней или даже 3 тысячелетней давности вероятно в таких условиях невозможно.

То есть это я к тому (возвращаясь к проблеме культурного влияния и самостоятельности обраазования цивилизаций Месоамерики) что возможно миграции небольших групп населения были и после максимума похолодания. Чисто теоретически если Лейф Эриксон и прочие викинги в Малый климатический оптимум смогли доплыть до Америки. То в Большой климатический оптимум голоцена люди из той же Скандинавии просто обязаны были доплыть до многочисленных островов которые есть в СЛО. Которые тогда были весьма благоприятны для проживания. А то что там пока не найдены археологические артефакты и кости людей - это потому что там во первых холодно и археологи туда еще не добрались.

[Perolan]

Гостей на каток провожу и отвечу, ну если смогу, конечно.

[Дж. Тайсаев]

гаплогруппы мигририуют посредством феноменологической трансгрессии от европеоидов к америндам, поскольку давление свежей миграционной волны подстёгивает новую пассионарную волну... ИБО, ИБО, ибо... и тут он понял, что эту фразу, ему никогда не закончить
Всё на каток.
Всех женщин с праздником 8 марта!!!

[Арон.]

гаплогруппы мигририуют посредством феноменологической трансгрессии от европеоидов к америндам....
Всех женщин с праздником 8 марта!!!

Вот это правильное продолжение дискуссии: всех дам с праздником - и нынешних, и доисторических.
    Последних особо похвалим за выносливость - делали такие марш-броски, а потом ещё гаплогруппы передавали  потомкам. Вот были люди!!

[crdigger]

 Амундсен прошел бы на спор,но с длительной подготовкой путем организации походов и отработки техники,картами,и зная ,куда  идет.Надо слишком хорошую подготовку и подбор снаряжения для такой экспедиции.Не верю,чтобы древние такое смогли бы организовать.Охотники могли выходить все дальше за добычей,но надо возвращаться,чтобы хотя бы пополнять снаряжение.Как на льду при минусовой температуре делать орудия труда и одежду?